09:34 

Джон Голсуорси "Сага о Форсайтах": 1 "Собственник", 2 "Последнее лето Форсайта"

Шпенглер & Инститорис
1. "Собственник" По большому счету, я могу лишь повторить то, что говорила всегда: как же я ненавижу Ирэн и как мне жалко Сомса!А если отвлечься, очень забавно, как трансформируется восприятие персонажей по пути от автора к читателю - вы замечали? Например, рисует автор персонажа априори положительного, весь такой идеал человека - а читатель, подлец, плюется и сочувствует другим персонажам, априори отрицательным. Причем дело отнюдь не в том, какую роль играет персонаж в повествовании (потому что и злодей может вызывать восхищение как у автора, так и у читателей). Скорее - о наличии личных симпатий к тому или иному характеру. И тут, я думаю, очень многое зависит не от авторского замысла, а от его личного жизненного опыта, склонностей, характера и тд. Задавшись целью выписать определенный характер, пусть и неприятный ему, талантливый и добросовестный автор сделает это настолько точно и четко, что позволит как бы посмотреть на этого персонажа со стороны - не сквозь призму личного авторского восприятия. И тут читатель может увидеть уже не нелюбимого автором героя, а чистый характер per se, почти живого человека - и, возможно, мнение читателя будет отличаться, как отличается восприятие реальных людей. Получается, такие хрестоматийные случаи - когда автор очень любит персонажа, и читатель очень не любит, и наоборот - являются следствием сочетания таланта и добросовестности, того, что автор героически не идет на поводу у собственных пристрастий в тексте (хотя за текстом он может говорить все, что угодно). Оставим Снейпа (хотя это тоже типичный пример), но вспомните Бекки Шарп, резко отрицательную героиню, если верить Теккерею (а мы не верим ;) вспомните героя "Красного и черного", тупого, пафосного и мерзкого, которого непонятно почему так превозносил Стендаль.И, наконец, Ирэн Эрон. Когда-то я уже говорила, как искренне ненавижу таких "легко шагающих" людей, которые думают ни разу не головой, а в лучшем случае тем, что между ног. Которые, несмотря на всю логику жизни, так и не умрут в итоге под забором, потому что какой-нибудь наивный расчувствовавшийся Форсайт, который всю жизнь пахал как проклятый, чтобы добиться своего положения, подберет их, отмоет и возьмет к себе в дом. По-моему, это самая большая несправедливость, какая только бывает в природе. Потому что эти люди по натуре - пиявки, не способные сами ничего создавать, не желающие работать, а лишь пить кровь из окружающих, вызывая у них ложное чувство вины. Имею мнение хрен откажусь, что человек, который постоянно вызывает у тебя чувство вины, то есть играет на твоей совести, и за счет этого пытается что-то получить для себя (пусть даже не материальное, пусть просто твое внимание и время) - ведет себя феноменально низко и подло, и таких людей надо сторониться.Вот видите, как меня проняло)) Голсуорси - великий писатель, ага) Знаете только, что меня не перестает удивлять в итоге - смерть Босини. Точнее, наоборот, все это вполне логично с точки зрения построения повествования - у Ирэн появилось лишнее основание пострадать и винить Форсайтов (которые не виноваты вообще ни разу), но при этом она не связана и отрицательные черты ее характера не успели проявиться. Искренне сомневаюсь, что она стала бы жить с Босини "в шалаше", родила бы ему детей и была хорошей женой - даже в идеальной ситуации, когда Сомс пошел бы на развод. Такие люди обычно ищут, где лучше, и нищий Босини очень быстро пошел бы лесом, причем она поступила бы с ним так же жестоко, и он в итоге еще чувствовал бы себя виноватым оттого, что увел Ирэн из богатого дома фактически в нищету. Я вообще склонна думать, что не прошло бы и года жизни с Босини, как Ирэн вернулась бы к Сомсу - и тот бы бы по гроб жизни ей благодарен. Но я не могу понять, зачем Голсуорси поступать так жестоко с Сомсом! и убивать Босини, увы(( Жалко мне его, ужасно жалко, потому что Сомс на самом деле ведет себя безупречно, он не совершил ни одной ошибки...

2. "Последнее лето Форсайта" можно охарактеризовать очень просто: ну вот, эта сучка угробила еще одного Форсайта. Чувствую, она будет разрушать и уничтожать эту семью, пока Форсайты не закончатся. Очень странная интерлюдия, на самом деле. Невероятно красиво и поэтично написанная. Горькая, если вдуматься в сюжет, потому что это начало конца. Но меня заинтересовало другое: мир глазами старого человека. Книги редко пишутся от лица стариков, на самом деле, и в большинстве случаев это воспоминания о событиях молодости, так что собственно о персонаже мы не успеваем узнать ничего. А здесь показан именно прекрасный портрет старости, со всеми ее нереализованными желаниями и робкими страхами. Все там будем, и это очень интересно, и редко. Часто пишут книги от лица взрослых людей, от лица детей, о стариках в реальном времени - практически никогда. А Джолион старший вышел очень похоже на правду, так что низкий поклон молодому Голсуорси за эту картину))

@темы: голсуорси

URL
Комментарии
2008-05-01 в 09:50 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
С рассуждением о том, что тщательно и достоверно, хотя бы в каких-то деталях, прописанный образ взывает к опыту читателя, и читатель может не согласиться с авторской оценкой, абсолютно согласна.
Но как следствие, и взгляд автора на героя ограничен, как рамкой, опытом автора и авторской идеей, так и взгляд читателя ограниечн опытом читателя. Как в жизни, встречая человека и ситуацию, мы анализируем и воспринимаем их на основе обобщения своего опыта, и если все, встреченные читателем по жизни, экономные скаредные педанты были бездушными мерзавцами, то любой человек с такими признаками будет также восприниматься. Тоже происходит не только с людьми, но и с ситуациями. У автора мог быть один опыт разрешения ситуаций, подобных описанным, у читателя другой. Что автору кажется нормальным поведением персонажа, читателю представляется неоправданным риском и полным идиотизмом. И еще. Автор и читатель вполне сознательно могут чсчитать лучшими человеческими качествами - разные качества. И опыт, и эпоха накладывают на это значительные ограничения.
А в частности, я не очень люблю Ирэн у Голсуорси, но если подойти с логической точки зрения, какие у нее были мотивы вести себя с Сомсом и т.п. иначе? Почему она обязана была вести себя иначе?

2008-05-04 в 13:25 

Assume nothing
virago
И опыт, и эпоха накладывают на это значительные ограничения.
Совершенно согласна)) Опыт само собой, но эпоха и "соц. заказ", если угодно, играют, пожалуй, решающую роль, потому что и личность автора, и личность читателя формируется эпохой.
Но в этом отчасти и состоит вся прелесть и совпадений, и несовпадений. Бекки Шарп в наше время могла бы стать звездой, персонажом безусловно положительным, идеалом - но свою эпоху кисейных барышень она слишком опередила, и в этом ее традегия.
Таким образом, из совпадения и несовпадения во взглядах на персонажей можно узнать и об авторе, и о его эпохе)

Но, опять же - если *талантливый и добросовестный* автор еще может выйти за границы собственного опыта и влияния эпохи, то читатель, видимо, никогда.

Отдельно насчет Ирэн: имхо, а все просто. Не выходи замуж за того, кого не любишь. А если уж вышла замуж по расчету, то играй свою роль честно.

2008-05-04 в 13:34 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Galadriel

Ну я врядли захотела бы иметь дружеские доверительные отношения с Бекки Шарп, и безусловно положительным персонажем, в моих глазах, ее не сделают никакие изменения социальных условностей. :)

2008-05-04 в 13:43 

Assume nothing
virago
может быть, но с другой стороны, была же она замужем вполне счастливо: два прохиндея нашли друг друга))

2008-05-04 в 13:57 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Galadriel

а разве Бекки честно играла все заявленные ею роли? :lol: По мне, Ирэн была честнее. Но Бекки мы прощаем, потому что не ценим страдания пострадавших, как прощаем свиту Воланда. Боюсь, страдания Сомса не весят в моих глазах больше. :) Он не умел обращаться со своей собственностью :)

2008-05-05 в 09:38 

Assume nothing
virago
Ирэн была честнее.
Имхо, она вела себя просто как невоспитанный человек. А это не есть честность. Честно было бы отказать Сомсу, а не водить его замуж столько лет. Впрочем, имхо, потому что Сомса мне очень жалко - в этих отношениях он как раз вел себя очень по-человечески, и я не уверена, что могла бы быть сама настолько терпимой и порядочной.

2008-05-05 в 12:40 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Galadriel

Тут у меня вступает мой субъективизм и мое ИМХО, и мой опыт. Я Сомса понимаю и жалею, но ни терпимым, ни порядочным, ни безупречным в поведении с Ирэн, признать не могу. Сомс в равной степени с Ирэн ответственен за то, что их брак не удался, и даже больше ответственен, потому что постулировал любовь к Ирэн, а не проявил даже понимания и знания ее натуры.

2008-05-05 в 12:43 

Assume nothing
virago
мне любовь Сомса вообще непонятна в этом плане. В смысле, я не могу понять, что там любить, а уж причин, почему Ирэн так себя ведет - тем более.

2008-05-05 в 13:19 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Galadriel

Я со стороны Сомса и любви не вижу, а только больную гордость и уязвленное самолюбие.
А Ирэн так ведет себя, потому что Сомс ее убивает в психическом плане. Что она ошиблась, выйдя за него, в этом нет сомнений. Что выбрала, сохранить рассудок, а не загнуться, лишь бы спасти самомнение нелюбимого мужа, - за это ее трудно осудить. Сомс ребенок, который злится и обижается на куклу. И в этом его проблема, а не в Ирэн. Любить Ирэн он не может, он притязает на несуществующую игрушку.

2008-05-05 в 17:39 

Assume nothing
virago
Мне Сомса очень сложно осуждать, потому что случалось испытывать подобные чувства - когда должен человека ненавидеть, и обращается он с тобой как с грязью, а все равно хочется. И черт его знает, что это, если не любовь - ну да, не соловьи и розы, но и не собственнический инстинкт тоже, поскольку противоречит здравому смыслу. Возможно, только физиология. Не уверена, что можно так назвать, но просто собственнический инстинкт сам по себе так далеко не заведет - Сомс отнюдь не увлекающийся идиот.
И тут естественно, что "чувства сэра Генри грозят бедой одному сэру Генри", увы... но он менее виноват все же, поскольку Ирэн-то себя вполне контролирует и делает все сознательно.

2008-05-05 в 19:56 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Galadriel

поскольку Ирэн-то себя вполне контролирует и делает все сознательно.

Я это так не воспринимаю. Ирэн спасает себя от неминуемой гибели и безумия.
И дело не в том, что она заслуживает ненависти, а Сомс ее хочет. Дело в том, что Сомс Ирэн не знает и не понимает, он не Ирэн хочет, а несуществующего человека с ее телом.

2008-05-06 в 09:33 

Assume nothing
virago
неминуемой гибели и безумия
вот это я понять не могу - а чем ей так угрожает Сомс? Ну да, он, возможно, слегка домашний тиран, но если правильно себя поставить, и с таким можно жить. В любом случае, причины ее картинной ненависти и страха к нему совершенно непонятны, и все ее поведение кажется мне очень фальшивым. Нет в Сомсе ничего настолько ужасного, чтобы при виде него чуть ли не в обоморок падать.

2008-05-06 в 09:54 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Galadriel

Я думаю, это лучше изложить так: для человека вашего характера, как Вы предполагаете, нет ничего ужасного, что бы с Сомсом жить. Но ни Вы, ни я с Сомсом не жили.
Зато я знаю последствия такой жизни для людей, типа Ирэн, это ужасные последствия. И я знаю последствия вынужденного сосуществования с человеком, который тебя в упор не видит, а вместо тебя имеет дело со своей фантазией. Тиран, или не тиран, этот человек, хорошего в этом мало. А я, далеко не Ирэн, и за фокусы Сомса ему прилетело бы быстро обратно, той же монетой.

2008-05-06 в 10:11 

Assume nothing
virago
имхо, Сомса как человека воспитанного, поставить на место достаточно легко. И Ирэн может быть сколь угодно прекрасна, но как женщина она полная дура))

2008-05-06 в 10:29 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Galadriel

А "в каноне" есть кто-нибудь, кто реально поставил Сомса на место там, где Сомс был сильнее или на равных? :)
Мне все равно, как Ирэн выглядит. Она была глубоко несчастна с Сомсом, и у нее не было никакой заинтересованности Сомса удерживать. Она не дура, которая потеряла хорошего мужчину. Она - женщина, которая избавилась от неподходящего ей по всем параметрам, навязчивого мужчины. При том, изначально будучи от него зависимой. Ирэн мне не симаптична, но они равно портили друг другу жизнь.

2008-05-06 в 10:36 

Assume nothing
virago
Он на равных со своими родителями, например. И с Джолионом-младшим, между прочим, который от него отличается так же по характеру, как и Ирэн.
У меня ощущение, что мы ходим по кругу)) Не была Ирэн изначально зависимой, пока не согласилась выйти за него. А уж назвался груздем...

2008-05-06 в 11:49 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Galadriel

Он на равных со своими родителями, и где родители ставят его на место, в тех вопросах, когда они на равных? Ну и с Джолионом тоже самое.
Я так понимаю, что ради Сомса, которого она не любит, и который отказывается понимать, что не любит ее тоже, она дожна была называться груздем до самой смерти, лишь бы соблюсти свое слово и внешние приличия?
Т.е., Вы выступаете против разводов по инициативе одного из супругов принципиально? :) Или все таки, люди имеют право на ошибку? Или требуемая от всех норма - пожертвовать своей жизнью ради нелюбимого человека?
Или все дело в брачной клятве? Это та ситуация, когда в мире должно остаться два вида людей: мертвые и подлые клятвопреступники? :)

2008-05-06 в 11:56 

Assume nothing
virago
Нет, разумеется, я не выступаю против разводов, наоборот, я за то, чтобы делать то, что хочется. Реально делать, а не ждать, пока с неба свалится. Ирэн хотела уйти и жить независимо от Сомса - а кто ей мешал инициировать бракоразводный процесс? Так нет, она предпочла тоже оставить все как есть. Через 12 лет бедный Сомс решает начать восстанавливать свою жизнь и приходит к ней просить развода, что делает Ирэн? Казалось бы, она должна быть рада освободиться от него - если ей он действительно так уж противен. Так нет, все ее ответы сводятся к "ах, оставьте меня" и "решайте свои проблемы сами". Это *она* затягивает петлю, не Сомс. Имхо, уходя - уходи, а тут получается классическая собака на сене.

2008-05-06 в 12:02 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Galadriel

чешет в затылке вспоминает законодательство о разводах в соответствующий период.
Так ведь он не помог ей узаконить разрыв тогда, с чего она должна заботиться о нем теперь? Человек лишил ее возможности завести вторую семью, и пришел просить, чтобы она предоставила такую возможность ему. Глаз за глаз - сработал.

2008-05-13 в 22:07 

Шпенглер & Инститорис
virago
так ведь она сама не просила развода, а наоборот, ушла от него подло и тайком.

URL
2008-05-14 в 07:32 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Galadriel2

а что, из текста складывается впечатление, что он дал бы ей развод добровольно? :lol:
слушайте, Вы про какого-то другого Сомса читаете. В моей книге такого не было :)

2008-05-14 в 09:38 

Assume nothing
virago
нет, разумеется. Складывается впечатление, что она сама категорически не хотела ничего делать, плыла по течению.

2008-05-14 в 10:26 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Galadriel

нет. Дело в том, что в случае длительного раздельного проживания супругов, и отсутствия у них интимных отношений, признавалось фактическое расторжение брака. И муж уже не мог требовать через суд от жены, возвращения ее в дом и восстановления брака и своих прав принудительно. При этом достаточный срок раздельного проживания, по той судебной практике, исчислялся годами. А одной ночевки супругов в одном доме, под одной крышей, было достаточно, чтобы подтвердить факт супружества. Если только несколько свидетелей не подтверждали, что супруги ни на секунду не оставались в это время наедине.
Что-либо еще сделать Ирэн могла, только придав гласности доказанную измену Сомса в суде. И то, развод при возражениях Сомса был бы сомнителен.

2008-05-14 в 14:19 

Assume nothing
virago
в случае длительного раздельного проживания супругов, и отсутствия у них интимных отношений, признавалось фактическое расторжение брака
Тогда почему через 12 лет у Сомса возникли проблемы с разводом и ему понадобилось доказывать связь Ирэн с Джолионом?

И к тому же - а зачем была доказанная измена Сомса, если *уже* была предана огласке доказанная измена Ирэн - во всяком случае, той явно было все равно. Нет, ей понадобилось мариновать Сомса столько лет, пока это не перестало быть доказательством.

2008-05-14 в 14:34 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Galadriel

А это был его выбор. Приходить в суд и просить развода на том основании, что жена от него ушла, он ее не содержит надлежащим образом, не требует назад и не может удержать. При этом суд спрашивал бы Ирэн, согласна ли она на развод. Или заявиться в суд обманутым мужем, требующим избавить его от потаскухи. Второй способ обеспечивает ему развод почти наверняка, независимо от мнения Ирэн, и избавляет его от всяких имущественных обязательств по отношению к ней.
Требовать развода на основании измены Ирэн мог Сомс, а не она. Она могла бы требовать развод только на основании измены Сомса, при отягчающих это измену обстоятельствах, и то дело бы неопределенное.

2008-05-14 в 16:33 

Assume nothing
virago
Во всяком случае, почему Сомс не попросил развода сразу же - понятно: он ее любил, надеялся вернуть, может быть, и вообще был в шоке от произошедшего. А вот почему этого не сделала Ирэн, если она так уж мечтала "освободиться"?

2008-05-14 в 16:35 

Assume nothing
virago
Во всяком случае, почему Сомс не попросил развода сразу же - понятно: он ее любил, надеялся вернуть, может быть, и вообще был в шоке от произошедшего. А вот почему этого не сделала Ирэн, если она так уж мечтала "освободиться"?

2008-05-14 в 16:36 

Assume nothing
virago
Во всяком случае, почему Сомс не попросил развода сразу же - понятно: он ее любил, надеялся вернуть, может быть, и вообще был в шоке от произошедшего. А вот почему этого не сделала Ирэн, если она так уж мечтала "освободиться"?

2008-05-14 в 16:36 

Assume nothing
virago
Во всяком случае, почему Сомс не попросил развода сразу же - понятно: он ее любил, надеялся вернуть, может быть, и вообще был в шоке от произошедшего. А вот почему этого не сделала Ирэн, если она так уж мечтала "освободиться"?

2008-05-14 в 18:08 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Я, честно, не вижу на каком основании ей бы дали развод при несогласии Сомса. :nope:
Это ей нужно было ходить и уговаривать Сомса, отпустить ее к любовнику просто так. Что-то я в добрую волю Сомса не верю.

2008-05-14 в 18:46 

Assume nothing
virago
А если бы она зявила, что она ему изменяет - думаете, это не было бы доказательством?

2008-05-14 в 18:54 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Galadriel

нет. Ее измена - не основание для развода, если требует этого не муж.
Муж может требовать развода на основании измены жены; жена, с трудом, - на основании измены мужа. Но "изменщик" развода требовать не мог

   

current book

главная