Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
11:50 

Урсула Ле Гуин "Левая рука тьмы"

Шпенглер & Инститорис
Разумеется, я читала ЛРТ и раньше. Но по моим подсчетам, прошло уже больше 10 лет, и, признаться, я плохо помню свою первоначальную реакцию. Однако сейчас, перечитав роман, я уже больше недели пребываю в неизменно шоковом состоянии. Наверное, в 13-14 у меня просто недоставало ума или жизненного опыта, чтобы понять, насколько это страшная и болезненная история. Зато теперь она прошлась по мозгам и сердцу по полной. И мне просто надо выговориться и немного привести свои мысли и чувства в порядок.

1. Первое. Основной - для меня - смысл истории, можно сказать, керигма. Цели, которые мы перед собой ставим, и цена, которую за это платим. Потому что, в зависимости от того, с какой точки зрения смотреть, Дженли Аи либо победил и выполнил свою миссию, либо полностью провалился. С точки зрения общечеловеческой, то есть для всей Экумены, для Гетена, для Кархайда, финал исключительно положительный. Он добился того, зачем прилетел. Но есть такой тонкий момент. Помните, встречу Аи с Аше Форетом, бывшим кеммерингом Эстравена, - когда Аи говорит, что его миссия выше всех личных привязанностей, а Аше отвечает, что в таком случае его миссия аморальна? Собственно, я могу сказать то же самое. Может быть, с какой-то сверхобщей, экуменической точки зрения, Аи действительно прав и победил. Но с точки зрения человеческой он, безусловно, проиграл.
И, более того, я уверена, что никаких "общих" точек зрения и общего блага не существует. Не то чтобы я могла это доказать, и на протяжении всей истории человечества раз за разом утверждали обратное - просто я так чувствую. Сама не ожидала, признаться, что дедушка Кант отомстит мне за неуважение к его философии. Однако мне при чтении так настучало по голове категорическим императивом, что я никак не могу прийти в себя. Если бы мне кто-нибудь в любое другое время сказал, что внутри меня есть какой-то "моральный закон", я бы над ним только посмеялась; однако поди ж ты, действительно, есть. "Глумись, глумись над категорическим императивом. Доглумишься" (с) М.Успенский :)
К чему я все это - к тому, что человек, тем более любимый, должен быть целью. И ни в коем случае нельзя позволять ему быть средством, даже если он сам этого хочет и сам к этому готов. В этом плане Эстравен куда вернее и себе, и общим принципам человеческой морали - в конце концов, то, что он делал, он делал скорее ради самого Аи, и уже потом - ради его миссии. Аи ради самого Эстравена не делал никогда и ничего. Что в моих глазах является признанием его моральной несостоятельности, его провала.
Еще один аспект - можно сказать, на полдороги к теодицее)) у, какие я умные слова знаю Сначала Кант, теперь - "Легенда о Великом Инквизиторе" Ивана Карамазова. Внимание, вопрос - а союз Гетена с Лигой Миров действительно стоит смерти Эстравена? То есть это цена, на которую можно согласиться, своего рода необходимые "раствор" для закрепления замкового камня? С жертвами, которые готов был принести - и принес - Дженли, все понятно - работа у него такая. Он в любом случае знал, на что шел. Но с Эстравеном история совершенно другая - по большому счету, он ни в малой степени не был *обязан* делать что-то ради этого союза, не говоря уж о том, чтобы чем-то жертвовать. Даже пусть он хотел этого сам - Дженли в любом случае не имел права принимать такие жертвы. Я имею в виду не только последнюю, но и вообще все, что делал Эстравен для него. А он принимает это, как само собой разумеющееся, и у меня просто в голове не укладывается, как так можно.

2. Еще один жуткий момент - история из серии "в конце концов он опоздал всего лишь на одну секунду". Я говорила об этом уже. Знаете, что самое страшное в этой истории - понять, что вот оно, счастье, вот она, цель и смысл жизни - только тогда, когда это уже потеряно. И продолжать жить дальше, так никогда и не избавившись от власти своего прошлого, от воспоминаний об утраченном счастье. Жить, как во сне, то и дело погружаясь в грезы о прошлом, то "выныривая" в жестокое настоящее. Так жил Эстравен, вспоминая о брате. Теперь так будет жить Дженли, вспоминая об Эстравене.
Когда читаешь в первый раз и еще не знаешь, чем все закончится, эти слова Дженли как-то непонятны. Вот они идут по льдам, в нечеловеческих условиях, спят в палатке, мерзнут, голодают и тд. А потом он внезапно говорит: знаете, потом всю жизнь я вспоминал это время, как недостижимое и потерянное счастье. Заканчиваешь читать книгу, переживаешь смерть Эстравена, переживаешь успех миссии, возвращаешься к этому моменту - и становится так жутко, что холодеет внутри.

3. Еще я хотела сказать, что меня тяготит в ЛРТ - кажущаяся бессмысленность жертвы Эстравена для него самого. Он погиб в пути, так и не успев дойти до конца. Так и не убедившись, что то, что он делал - верил Дженли, всеми силами стремился к успеху его миссии - делал не зря. Другими словами, не увидел плоды своих трудов.
Но я подумала, что при таком раскладе придется считать, что основным мотивом действий Эстравена было все-таки желание успеха миссии Дженли, а не симпатия к нему самому, любовью к нему как к человеку. Я все-таки склоняюсь ко второму варианту. И в этом случае Эстравен в принципе достиг всего, чего хотел, своей цели - сумел оставить неизгладимый след в душе любимого и значительно облегчить ему жизнь и поспособствовать его успеху. Для него самого этого явно было достаточно. В этом случае, даже если бы у Аи ничего не получилось с миссией, это не делало бы жертвы Эстравена бессмысленными.

4. Еще в свете всех дискуссий хочу сказать про андрогинную проблематику. Имхо - Урсула слишком умный автор, и ничего не делает зря. В том числе и создание персонажей-андрогинов - оно отнюдь не только для фантастического антуража. Можно сказать, что будь Эстравен просто мужчиной - это, может, и не повлияло бы на сам сюжет. Во всяком случае, всю дорогу Дженли воспринимал его именно в таком качестве - как друга и боевого товарища, упорно отказываясь видеть, что все не так просто. Но андрогинность Эстравена в данном случае должна повлиять на наше восприятие. Потому что на самом деле, он в той же степени боевой товарищ и хитрый политик, как и "влюбленная барышня". И его собственное отношение к Дженли в этой связи должно быть очень непростым. Итак, вводя в уравнение еще одну переменную, Урсула значительно усложняет ситуацию.
Что лишний раз доказывает, что если даже люди начинают вместе просто потому, что у них есть общая цель, постепенно их отношения выходят далеко за рамки этой цели.

Получается, что если разбираться, ЛРТ - книга не об успехе в установлении контакта с жителями другой планеты, не о триумфе человечности. А о личном крушении, о потерях и страшных ошибках. No happy end.
ps Я не могу с этим спокойно жить. Я все-таки попробую написать что-то иначе - есессно, бездарно и читерски, но для себя)

@темы: ле гуин

URL
Комментарии
2009-03-30 в 11:57 

пренебречь, вальсируем
Я читаю твои посты и понимаю, что пора перечитывать ЛРТ - я тоже читала ее когда-то невероятно давно и ничего уже не помню толком. Помню только, что никогда не перечитывала раньше, потому что я сторонник хэппи-эндов и "простого человеческого счастья", и финал меня в этом плане огорчал - не в художественном качестве, книга великолепна, а чисто эмоционально. А книги, которые меня огорчают, даже если они великолепны, я читаю редко.

Я не могу с этим спокойно жить. Я все-таки попробую написать что-то иначе
Вот ровно по этой же причине я стала писать фик по Робин Хобб - потому что финал оригинала мне показался невыносимо... неправильным. А В ЛРТ он еще печальнее.

2009-03-30 в 12:06 

Шпенглер & Инститорис
Св.
мне уже сказали в основном дайре, где я жаловалась, что после ЛРТ мне дышать тяжело физически, что вот, от "Саги о Шуте и Убийце" у людей такая же аллергическая реакция)))) Приду в себя - попробую почитать)

А книги, которые меня огорчают, даже если они великолепны, я читаю редко.
А я вот наоборот - раз за разом на те же грабли)

URL
2009-03-30 в 12:53 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Galadriel2

В этом плане Эстравен куда вернее и себе, и общим принципам человеческой морали - в конце концов, то, что он делал, он делал скорее ради самого Аи, и уже потом - ради его миссии.

:nope: он делал это, потому что его цель совпадала с целью мобиля,
а потом, потому что, частично, в результате его действий мобиль пострадал, а цель оказалась почти на грани гибели
Эстравен не влюбленная барышня и не гибнущий от одиночества подросток, чтобы все его действия, и жизнь, и смерть, были продиктованы только симпатией к другому человеческому существу

Но с Эстравеном история совершенно другая - по большому счету, он ни в малой степени не был *обязан* делать что-то ради этого союза, не говоря уж о том, чтобы чем-то жертвовать.

:nope: он также обязан, как мобиль
он сам себя обязал, ради своей собственной цели, а не целей мобиля

Дженли в любом случае не имел права принимать такие жертвы. Я имею в виду не только последнюю, но и вообще все, что делал Эстравен для него

как он мог этого не принять? единственный путь не принять эти жертвы, был - погибнуть и сделать все предыдущие жертвы напрасными

И в этом случае Эстравен в принципе достиг всего, чего хотел, своей цели - сумел оставить неизгладимый след в душе любимого и значительно облегчить ему жизнь и поспособствовать его успеху. Для него самого этого явно было достаточно. В этом случае, даже если бы у Аи ничего не получилось с миссией, это не делало бы жертвы Эстравена бессмысленными.

т.е., вся цель жизни - жертвенная любовь к одному, единственному, человеку? :-(
оставить память в чьей-то душе и все? так ведь это не зависит от того, кто любит, а только от партнера
любящая мать хранит в памяти погибшего младенца, хотя он ничем не жертвовал ради нее
не-е, я не могу так смотреть на книгу. Я читала, и видела двух честных и порядочных, их нескоординированные действия потерпели крах, но один пострадал сильнее другого. И вот второй, в силу личной порядочности, и ради достижения этой общей цели, которая ему очень важна, решается на поступок геройский, более того, изначально закладывается на героизм будущего партнера, ведь Эстравен не знает, в каком виде он мобиля найдет. Дальше они предпринимают путь "вдвоем против враждебного мира" и по ходу этого пути, предоставленные только друг другу, полностью зависимые друг от друга, будучи людьми неузарядными, узнают друг друга очень хорошо, обретают и симпатию, и уважение, и глубокую любовь. Один гибнет. Но гибель обоих была настолько вероятнее успеха, что это воспринимается, как горе, несправедливость, но как законоерная, ожидаемая плата. И поскольку желанием погибшего было достижение некой цели, второй таки достигает этой цели.
И еще. Эстравен, сам по себе, не считал цель мобиля аморальной, потому что это была желаемая цель для Эстравена.
А если представить это себе так, что Эстравен рискнул жизнью просто ради возможности погибнуть вместе с человеком, с которым он до опалы поговорить по-нормальному не нашелся как, это будет очень печальная история.

2009-03-30 в 13:15 

пренебречь, вальсируем
Galadriel2 Приду в себя - попробую почитать)
Попробуй. Самое сложное (у меня было, по крайней мере, и многие тоже так отзывались) - продраться через первую книгу, потому что действия там относительно немного, в основном рефлексии главного героя, у которого жызнь глобально не склалась. Меня просто заперли в квартире с этой книгой в качестве единственного развлечения. Помогло :) Потом становится лучше :)

А я вот наоборот - раз за разом на те же грабли)
Поскольку я читаю чаще всего ради "позитива", который получаю обычно с (персональных) хэппи-эндов, то перечитыванию подвергаются книги с такими финалами. А вот книги, которые мной воспринимаются как "грустные" - я могу ими восхищаться, могу их очень ценить, но перечитывать стану только тогда, когда качественно забуду текст, и только в относительно уравновешенном реальном состоянии.

2009-03-30 в 13:23 

virago Но гибель обоих была настолько вероятнее успеха, что это воспринимается, как горе, несправедливость, но как законоерная, ожидаемая плата. И поскольку желанием погибшего было достижение некой цели, второй таки достигает этой цели.
Не стала весь абзац цитировать, но согласна со всем. Я тоже именно это увидела в книге :friend:

2009-03-30 в 15:51 

Assume nothing
virago
как он мог этого не принять? единственный путь не принять эти жертвы, был - погибнуть и сделать все предыдущие жертвы напрасными
Мог остановить Эстравена раньше, отказаться от его заведомо гибельной помощи.

Это действительно вопрос восприятия, наверное. А у меня оно искажено слешем и общей романтичностью подхода. Весна, наверное, действует :)
Но гибель обоих была настолько вероятнее успеха, что это воспринимается, как горе, несправедливость, но как законоерная, ожидаемая плата. И поскольку желанием погибшего было достижение некой цели, второй таки достигает этой цели.
Я умом в принципе с этим согласна. Что да, это закономерно и правильно, что "некая цель" искупает и определенные жертвы. Но меня просто клинит, видимо, и я вижу больше, чем реально в тексте написано. Потому что для меня в какой-то момент отношения Аи и Эстравена перешли из одного качества в другое - то есть перестали быть просто *партнерскими* в рамках общей работы, а стали именно личными. И на этом этапе, имхо, личность второго человека может начать перевешивать даже общую цель.
У меня были и есть подобные отношения, которые начинались как какое-то общее дело, а пришли непонятно к чему, но в любом случае тут совсем все не так просто, и "чистоту и простоту" отношений не сохранить никак.

Св.
а как заранее узнать, что окажется позитивом, а что нет? )

2009-03-30 в 16:03 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Galadriel

Мог остановить Эстравена раньше, отказаться от его заведомо гибельной помощи.

т.е., отказаться с Эстравеном уходить?
мог, и цель Эстравена была бы недостигнута тоже
ни социальная, которую подразумеваю я, ни личная, о которой Вы пишите

из одного качества в другое - то есть перестали быть просто *партнерскими* в рамках общей работы, а стали именно личными. И на этом этапе, имхо, личность второго человека может начать перевешивать даже общую цель.

но на этом этапе у них была уже только одна альтернатива - погибнуть вместе во льдах

2009-03-30 в 16:04 

пренебречь, вальсируем
Galadriel Заранее - никак. Я про перечитывание :)
Впрочем, иногда я знаю заранее общую сюжетную канву. Если речь не про детектив, то я совершенно спокойно прочитаю, например, пересказ на Википедии, а потом буду читать с не меньшим удовольствием сам текст.

2009-03-30 в 16:56 

Assume nothing
virago
но на этом этапе у них была уже только одна альтернатива - погибнуть вместе во льдах
Не обязательно. Во всяком случае, возможно, если бы Аи догадался сказать Эстравену о том, что тот для него значит, Эстравен в свою очередь подумал бы о чувствах Аи и не стал бы рисковать... :rolleyes:

Св.
я просто очень редко перечитываю в принципе, поэтому как-то не подумала)) А за несколько лет все книги все равно для меня становятся как новые))

2009-03-30 в 18:27 

mulrog
"We should be open-minded, but not so open-minded that our brains fall out" (С)
Я прошу прощения, что вмешиваюсь, не перечитав текст до конца; но не было ли там ещё одного мотива? А именно того, что гетенцы вроде как вплотную подошли к открытию концепции настоящей войны в земном понимании? Помните, "набег, в котором участвуют тысячи"? И Оргорейн вроде как пытался проверить на Кархайде работоспособность этой идеи, а присоединением к союзу миров Эстравен надеялся не просто остановить некоторую конкретную войну, но, получается, оставить гетенцев не умеющими воевать хотя бы на ещё одно поколение.

2009-03-30 в 18:38 

Assume nothing
mulrog
Про войну - было, да. Во всяком случае, Эстравен это, видимо, чувствовал.
Если вы уже начали читать - речь идет о политике Тайба в долине Синотх.

Но из всех мотивов этот, пожалуй, самый смутный.

2009-03-30 в 19:31 

mulrog
"We should be open-minded, but not so open-minded that our brains fall out" (С)
Galadriel

Но из всех мотивов этот, пожалуй, самый смутный.

Хм, интересно... а меня наоборот это, пожалуй, сильнее всего поразило. Правда, я вообще считаю, что война — это главный двигатель прогресса, следовательно, лишать такого целую цивилизацию... это очень гуманно, конечно, но как-то напоминает сознательное торможение развития.

2009-03-30 в 19:59 

Assume nothing
mulrog
война — это главный двигатель прогресса
И наоборот)) Положим, пока у нас паритет в уровне техники и вообще соотношения сил - а смысл воевать? Зато когда одна сторона изобрела огнестрельное оружие, а другая до сих пор с копьями бегает - все сразу задумались, а нет ли у нас "исконных исторических прав" на во-он ту долину))

2009-03-30 в 20:36 

mulrog
"We should be open-minded, but not so open-minded that our brains fall out" (С)
Galadriel, так собственно военное искусство — это же не только и не столько технологии, сколько организация, тактика, обучение солдат. Тот, кто первый построит бегунов с копьями в фалангу, раздавит просто бегунов с копьями. Как раз этой идеи, идеи организации набега в военную операцию, и не было у гетенцев — ну, как я понимаю.

Смысл же воевать есть всегда; по крайней мере, в рамках дарвиновской модели эволюции. Хотя какая там Вселенная у Ле Гуин, конечно, неизвестно.

2009-03-30 в 21:25 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Galadriel

Во всяком случае, возможно, если бы Аи догадался сказать Эстравену о том, что тот для него значит, Эстравен в свою очередь подумал бы о чувствах Аи и не стал бы рисковать...

и тут прилетел бы волшебник в голубом вертолете
их же нужно из льдов достать
а если их можно достать и спасти, так это спасение от признаний Аи не зависит

mulrog

А именно того, что гетенцы вроде как вплотную подошли к открытию концепции настоящей войны в земном понимании? Помните, "набег, в котором участвуют тысячи"? И Оргорейн вроде как пытался проверить на Кархайде работоспособность этой идеи, а присоединением к союзу миров Эстравен надеялся не просто остановить некоторую конкретную войну, но, получается, оставить гетенцев не умеющими воевать хотя бы на ещё одно поколение.

да-да! И вот эту гениальность вычеркивать и заменять не в меру разгулявшимися гормонами
а до совместного путешествия, там, кроме гормонов, нечему разгуляться :nope:

Galadriel

Но из всех мотивов этот, пожалуй, самый смутный

а с какой тогда стати Эстравен поддерживает Аи ценой своей карьеры?

2009-03-30 в 22:48 

Assume nothing
virago
нет, не прилетел бы. Но я все равно не могу смириться с тем, что смерть Эстравена сюжетно и логически неизбежна. Нет и нет! Это именно "эмоциональный" ход автора, а так - можно придумать различные варианты, в конце концов, уже проговорили много чего.
Суть в том, чтобы сам Эстравен от этой идеи отказался просто. А для этого его нужно было убедить, что живой он нужнее, чем мертвый.

а с какой тогда стати Эстравен поддерживает Аи ценой своей карьеры?
Ну так там речь именно о союзе с Лигой, а не о предотвращении войны с Оргорейном. Пусть он и умница, я думаю, он вряд ли может себе всерьез представить, как это может быть - если подобных случаев не было в их истории в принципе.

2009-03-30 в 22:59 

mulrog
"We should be open-minded, but not so open-minded that our brains fall out" (С)
Galadriel, I Solemnly Swear That I Shall Keep Silence Until I Finish Reading The Book.

Потому что расхождение в восприятии уже настолько существенное, что мне начинает казаться, будто мы читали разные книги. :)

2009-03-30 в 23:03 

Assume nothing
mulrog
потом расскажешь, лад? Мне очень интересно, как ты прочитаешь, правда? У меня тут явно перекос и по полу, и по возрасту, и по слешности имеется, так что я точно необъективна.

2009-03-31 в 05:30 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Galadriel

нет, не прилетел бы. Но я все равно не могу смириться с тем, что смерть Эстравена сюжетно и логически неизбежна. Нет и нет! Это именно "эмоциональный" ход автора, а так - можно придумать различные варианты, в конце концов, уже проговорили много чего.

э-э, Вы, конечно, помните, что Эстравен еще до начала спасательной экспедиции допускает с большой вероятностью:
- Аи не доживет до их встречи;
- они не смогут уйти;
- они не выживут во льдах и не дойдут (потому что тех, кому подобное удалось, можно счесть по пальцам рук, а Аи приспособлен к холоду куда меньше местных жителей);
- дойдя, они встанут перед проблемой, что любой, неубивший Эстравена при встрече и помогающий ему, рискует головой своей и своей семьи, и пока Аи открыто вместе с Эстравеном он рискует головой и проваливает свою миссию заранее;
- Аи все равно потерпит неудачу, оставшись без поддержки в Кархайде, вплоть до гибели.
При этом актуальность и вероятность нехорошего исхода я даю по мере уменьшения шансов. Т.е., это все Эстравен понимал до того, как начал. Согласитесь, если он рассчитал еду, сохранил Аи живым, осуществил свой план до мельчайших деталей, то уж воспользовался бы любым шансом для выживания, если бы таковой представился. Хотя бы потому, что в результате "исчезновения" Эстравена шансы Аи на успех возрастают, но гарантий никаких нет. При этом вероятность гибели их обоих он очень высоко оценивал до того, как начал. Разве любящий человек в таком случае погибнет и оставит без присмотра и помощи любимога, если у него есть шансы выжить? Дайте Эстравену шанс выжить и он выживет.

Ну так там речь именно о союзе с Лигой, а не о предотвращении войны с Оргорейном. Пусть он и умница, я думаю, он вряд ли может себе всерьез представить, как это может быть - если подобных случаев не было в их истории в принципе

зачем Эстравену союз с Лигой? Что он от него выигрывает, чтобы для него карьерой рисковать и жизнями своих близких и Аи?

2009-03-31 в 09:00 

Galadriel Но я все равно не могу смириться с тем, что смерть Эстравена сюжетно и логически неизбежна.
Там нет других вариантов вообще. virago все правильно перечислила :(

2009-03-31 в 10:26 

Assume nothing
virago
Разве любящий человек в таком случае погибнет и оставит без присмотра и помощи любимога, если у него есть шансы выжить?
Вот что меня и смущает больше всего! Что после смерти Эстравена все устраивается, как по волшебству. И король соглашается Аи принять и заключить с Лигой союз. И все вокруг уверяют, что вовсе они не считали Эстравена таким уж предателем. И всеобщее признание Аи отчасти означает также и признание заслуг Эстравена. Помните, говорится, что в новостях умалчивали, но на самом деле все прекрасно знали, кто выкрал Аи с добровольческой фермы и прошел с ним весь путь по льдам. И король не так уж против реабилитации Эстравена - другое дело, что посмертно оно не имеет того значения, что имело бы при жизни.
Даже на вопрос, почему же они убили Эстравена, никто не может дать Аи внятного ответа.
Вот исходя из всего этого я никак не могу поверить и смириться с тем, что смерть Эстравена неизбежна. Не могу, и все((( Имхо, успех Аи вполне мог бы означать и восстановление в правах Эстравена - судя по всему, вопрос об его изгнании для короля не так уж принципиален.

2009-03-31 в 10:38 

Galadriel Вот исходя из всего этого я никак не могу поверить и смириться с тем, что смерть Эстравена неизбежна.
Неизбежна, потому что он изгнанник. Не вернуться в Кархайд он не может (не на леднике же ему оставаться, да?), а вернувшись, он и рискует сам и, главное, подвергает опасности всех, кто находится рядом с ним, и того же Дженли тоже. Он стал смертником в тот момент, когда вернулся в Кархайд.

Что после смерти Эстравена все устраивается, как по волшебству.
Ну правильно, корабль ведь они вызвали по ансиблю, так? Вот все и устаканилось. Не после смерти Эстравена, а после того, как вызвали корабль.

2009-03-31 в 15:25 

Assume nothing
Мильва
корабль ведь они вызвали по ансиблю, так? Вот все и устаканилось. Не после смерти Эстравена, а после того, как вызвали корабль.
При этом дело было буквально в каких-то десяти днях, по моим подсчетам. Именно столько времени прошло с момента вызова корабля до его прилета. Если бы Эстравен сумел как-то и где-то прожить эти 10 дней - жил бы и дальше. :-(

2009-03-31 в 15:27 

Если бы Эстравен сумел как-то и где-то прожить эти 10 дней - жил бы и дальше.
Где бы он мог прожить эти десять дней?
Не, какая-то вероятность есть, что он где-нибудь бы прятался, и на него никто бы не стукнул за эти десять дней, но вероятность очень маленькая ((

2009-03-31 в 15:45 

Assume nothing
Мильва
в любой другой ситуации - да, маленькая. Но тут, учитывая, что непосредственно перед этим он провел 80 дней на леднике, питаясь святым духом - не так уж все и невозможно. Во всяком случае, куда менее невозможно, чем совершенный переход.

2009-03-31 в 15:49 

Galadriel учитывая, что непосредственно перед этим он провел 80 дней на леднике, питаясь святым духом - не так уж все и невозможно.
По-моему, как раз наоборот - то, что они провели 80 дней на леднике, и делает это практически невозможным. Припасы кончились, они сами жутко устали и истощены, где им тут еще в подпольщиков играть? )

2009-03-31 в 15:58 

Assume nothing
Мильва
по тому же принципу, что и всегда: если уж человек продержался 80 дней, то и 81 продержится. Элементарно: кружным путем попытаться вернуться на север, к границе ледника. Точно так же пользоваться гостеприимством местных жителей, во всяком случае, Аи мог бы брать у них еду, поскольку он-то может ходить открыто, а Эстравен жил бы где-нибудь в лесу. Да, риск, разумеется, но не больший, чем открытое самоубийство. Так и так: Эстравен рискует жизнью, Аи рискует наказанием за общение с изгнанником. Выбранный вариант ничего не изменил и не улучшил.
Только попытка спасти Эстравена создала бы Аи много проблем и заставила бы его потерять время. Вместо того, чтобы с комфортом доехать до Эренранга по приглашению короля, ему пришло бы, видимо, еще раз возвращаться в Сассинотх, чтобы отправить на корабль (когда тот получит сигнал от спутника и люди там проснуться) сообщение со своими координатами и тд. Пытаться как-то выйти на связь со своей командой еще до того, как получил благословлени от короля на посадку. Например, тайком посадить корабль где-нибудь на леднике, сдать Эстравена на попечение коллегам, а потом в одиночку направиться в Эренранг - чтобы уже предупредить короля по всей форме о "типа первой" посадке корабля и заодно настоять на реабилитации Эстравена.
Сложный вариант, ну да. Но не невозможный.


И потом - я не уверена, что Эстравена действительно сразу убили бы, если бы поймали. Что-то мне подсказывает, что без прямого указа короля - нет. Потому что Тайб ушел в отставку сразу, как пришло известие о появлении Аи в Кархайде, а идея уничтожить Эстравена принадлежит именно Тайбу. Есть шанс, что король сохранил бы Эстравену жизнь хотя бы до встречи с Аи.

2009-04-01 в 07:48 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Только попытка спасти Эстравена создала бы Аи много проблем и заставила бы его потерять время. Вместо того, чтобы с комфортом доехать до Эренранга по приглашению короля, ему пришло бы, видимо, еще раз возвращаться в Сассинотх, чтобы отправить на корабль (когда тот получит сигнал от спутника и люди там проснуться) сообщение со своими координатами и тд. Пытаться как-то выйти на связь со своей командой еще до того, как получил благословлени от короля на посадку. Например, тайком посадить корабль где-нибудь на леднике, сдать Эстравена на попечение коллегам, а потом в одиночку направиться в Эренранг - чтобы уже предупредить короля по всей форме о "типа первой" посадке корабля и заодно настоять на реабилитации Эстравена.
Сложный вариант, ну да. Но не невозможный.


не подскажете, сколько времени прошло с момента связи до высадки? в реальности книги?

Что-то мне подсказывает, что без прямого указа короля - нет. Потому что Тайб ушел в отставку сразу, как пришло известие о появлении Аи в Кархайде, а идея уничтожить Эстравена принадлежит именно Тайбу. Есть шанс, что король сохранил бы Эстравену жизнь хотя бы до встречи с Аи.

есть. Насколько я помню, указ короля о том, что Эстравен - изменник и изгнанник не был отменен и после его смерти, просто преследовать стало некого

2009-04-01 в 07:49 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
мн кажется, Вы упускаете из виду, что правота Эстравена по поводу Лиги и чужаков вовсе не исправляет факта его нелояльности и неподчинения правителю

2009-04-01 в 09:39 

Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения
Galadriel
Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию.
milva.fanrus.com/fics/warm.htm
Короткий фик от автора, который попытался внести что-то положительное для героев.

2009-04-01 в 09:48 

Assume nothing
virago
не подскажете, сколько времени прошло с момента связи до высадки? в реальности книги?
Где-то дней 10-15. Приду домой - проверю точнее.

Насколько я помню, указ короля о том, что Эстравен - изменник и изгнанник не был отменен и после его смерти, просто преследовать стало некого
Во всяком случае, не отменен на момент разговора Аи с королем во время 2 аудиенции. В том числе и потому, что теперь это уже не столь важно. И для Аи важнее сохранить с королем хорошие отношения, потому что мертвые все равно мертвы... Потом, король, с одной стороны, давая Аи право на посадку корабля (точнее, подчиняясь неизбежности), пытается немного сохранить лицо и поставить Аи на место. Вроде как, контакт - бог с ним, если уж вам так хочется, пусть будет. Но жизнью и смертью своих подданных я управляю самостоятельно. И не вам мне указывать, когда мне свои указы отменять; пожалуй, если бы король согласился сразу, это бы нанесло ущерб его шифгретору.
Имхо, будь Эстравен жив, шансов для отмены указа было бы больше. Потому что тогда была бы реальная причина настаивать, тем более, Аи мог бы поставить перед королем ультиматум, и тому некуда было бы деться.

Lavender Prime
я знаю его, спасибо))

virago
он считает, что он лоялен жителям планеты в целом зато) Считает себя вправе выбирать самостоятельно.

2009-04-01 в 10:50 

Lavender Prime Спасибо за пиар :shy:

2009-04-01 в 14:28 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Во всяком случае, не отменен на момент разговора Аи с королем во время 2 аудиенции. В том числе и потому, что теперь это уже не столь важно. И для Аи важнее сохранить с королем хорошие отношения, потому что мертвые все равно мертвы...

и никогда не будет отменен. Нелояльность правителю и правительству - это нелояльность правительству и правителю.

Но жизнью и смертью своих подданных я управляю самостоятельно. И не вам мне указывать, когда мне свои указы отменять; пожалуй, если бы король согласился сразу, это бы нанесло ущерб его шифгретору.

если король согласится, это будет означать, что институт изгнания больше не работает, что решение обратимо, что убивший изгнанника может потом оказаться неправ. А значит, люди будут думать, поднимать ли на изгнанника руку.

Имхо, будь Эстравен жив, шансов для отмены указа было бы больше. Потому что тогда была бы реальная причина настаивать, тем более, Аи мог бы поставить перед королем ультиматум, и тому некуда было бы деться.

причина настаивать была бы, шансов больше бы не стало
разве что чужаки присвоили бы Эстравену какой-то статус, по которому человек чужого подданства неприкосновенен

2009-04-01 в 14:56 

Assume nothing
virago
это будет означать, что институт изгнания больше не работает, что решение обратимо, что убивший изгнанника может потом оказаться неправ.
Знаете, учитывая, что о возможности отмены своего изгнания говорит сам Эстравен - я думаю, не все так жестко, и были соответствующие прецеденты. Опять же, учитывая, что право там, видимо, заканчивается произволом короля - все логично, сам изгнал, сам помиловал.

разве что чужаки присвоили бы Эстравену какой-то статус, по которому человек чужого подданства неприкосновенен
Тоже вариант. Например, статус главного посредника.
В любом случае, чужаки могли организовать Эстравену приличную жизнь в любой другой стране этого мира.

2009-04-01 в 15:10 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Galadriel

ага, ну так не помиловал

В любом случае, чужаки могли организовать Эстравену приличную жизнь в любой другой стране этого мира.

возможно, тогда надо писать другую страну

2009-04-01 в 15:15 

Assume nothing
virago
Вот я и говорю - не помиловал, потому что это теперь уже не так важно.

2017-06-27 в 22:14 

Это единственная книга Урсулы Ле Гуин, которую я очень люблю и регулярно перечитываю и переслушиваю. Для меня этот автор — автор одной этой книги, но уж такой прекрасной, что там все витамины под одной обложкой, другие после "ЛРТ" пресны.
Во-первых, сама планета Зима: все эти зимние и летние двери, названия дней недели и месяцев, название разных оттенков холодной погоды, палочки для разбивания льда как общеупотребительные столовые приборы. Прекрасно всё это слушается перед сном в зимнюю ночь, под пуховым одеялом :)
Во-вторых, политика. У людей на Гетене может не быть пола — но не премьер-министра! Премьер-министр и интриги, "равнодействующая миллионов воль" и "география — это судьба" (в данном случае климат). Восхитительно!
В-третьих, сами люди. Прекрасные запоминающиеся образы. Путешествие в нечеловечески суровых условиях состоялось только потому, что были человеческие отношения.
Образ Эстравена как настоящего патриота и настоящего человека разумного.
Просто эталонная книга, причём уникальная, единственная в своём роде.
А Вам не хотелось бы перечитать её ещё раз? Увидите новые грани!
В 30, 40, 50 она читается совсем не так, как в 20.

2017-06-27 в 23:19 

Galadriel
Assume nothing
old-diplomat,
:friend: Я регулярно ее перечитываю, примерно раз в пару лет)) И это самый любимый мой роман ever, потому что в нем реальо есть все -и любовь, и социалка, и политика, и муза дальних странствий, и драма, и дружба, и общество равенства.

2017-06-28 в 00:27 

Galadriel, :friend: Я тоже в полном восторге от этого текста.
И цитата, выделенная Вами, об аморальности любой миссии, если она "над головами" неразумных пасомых, а не для самих этих людей, ИМХО, квинтэссенция этой книги.

2017-06-28 в 00:35 

Galadriel
Assume nothing
old-diplomat,
Да, это проблема любого "прогрессорства"))

2017-06-29 в 10:12 

Galadriel, в свете обсуждаемого хочу ещё поделиться своей точкой зрения на то, почему Эстравен не берёг себя и погиб.
Этот умнейший человек, который уже многое пережил, вдруг обнаруживает, что в друге Аи — загадочном человеке, инопланетянине, которого тем не менее можно использовать по политическому назначению (одно другому не мешает, вспомните, как Аира из дяченсковского "Мигранта" использовал людей, которых искренне любил, это же один типаж) ему открылся давно потерянный и похороненный в самой глубине сердца любимый. Пускаться ли в авантюру снова, подумать ли, что это сама судьба посылает вознаграждение за верность, тем более, что теперь связь не будет обставлена запретами со стороны общества? Эстравен принимает решение: нет. Любить — да, открываться человеку абсолютно другой культуры и восприятия любви — никогда. Эстравен же видит, какое отторжение вызывает у Аи его двуполость. Лучше перетерпеть кеммер, краткий выход женскости (а Ле Гуин прекрасно описывает, чего это стоило Эстравену), чем потерять таким чудом обретённого дорогого человека.
Но любовь и шило в мешке не утаишь, тем более Эстравен любит Аи своей женской половиной, а не мужской, а женская любовь — это как напалм, тлеет, но не гаснет и (как мне дано видеть со стороны) доставляет при неразделённости большие душевные муки, парализует желание жить. Эстравен в сомере прекрасно всё это понимает, анализирует. И решает абсолютно не обращать внимания на вопросы самосохранения. Миссию Аи — да, довести до конца, но самому себя не беречь, зачем? Да, в сомере у них с Аи будут прекрасные отношения, радость и любовь. Но кеммер будет с каждым разом переживать всё труднее и труднее, и есть опасность срыва и отвержения. Он и в юном возрасте пытался (даже завёл другую семью, где был мужем), когда такие проблемы более пластичная душа решает легче — а не решилось, всё так же болит, только другого человека сделал несчастным, таким же несчастным, как сам.
В общем, Эстравен просто бросил монетку, орёл или решка. доживу до прибытия инопланетян — отлично, погибну — что ж, такая судьба.
Если бы он знал, что для Аи его гибель будет такой утратой, он вёл бы себя более осторожно.

2017-07-01 в 23:38 

Galadriel
Assume nothing
old-diplomat,
Мне нравится ваша трактовка, она такая романтичная и очень фанфикерская, в сущности)) Получается, если бы Аи ему хотя бы намекнул на взаимность, не было бы и никакой проблемы - а Аи не догадался.
Но здравый смысл во мне все же говорит, что дело совсем не в любви, а в политике. Эстравену банально некуда податься: из Кархайда он изгнан, и появление там грозит ему смертной казнью. В Оргорейне у него был лишь небольшой политический капитал, который он весь растратил, пытаясь помочь Аи, и в итоге тоже остался там никем и ничем. К тому же Оргорейн - более "тоталитарное" и более бюрократическое государство, даже несмотря на отсутствие таких же претензий властей к нему, как в Кархайде, скорее всего, в Оргорейне его бы тоже в покое не оставили.
Какие у Эстравена варианты, учитывая, что государств всего два? Напроситься на гостеприимство к каким-нибудь северным диким жителям, понимая, что он подставляет своих хозяев и это гостеприимство в любом случае может быть недолгим? Эстравен слишком горд для этого. Он может унизиться рали высокой цели, например, ради миссии Аи, но не для спасения собственной шкуры, которая ценной уже давно не является.
Более того, он прекрасно понимает то, чего не понимает Аи: их появление вместе могло бы фатально сказаться на этом последнем рывке в миссии Аи. Если в итоге король отнесся к участию Эстравена достаточно спокойно, это не означает, что он принял бы Аи, останься Эстравен жив. Вообще во многом, что делал Аргавен, мне кажется, есть желание насолить лично Эстравену, притом что глобально он мог быть с ним согласен.

2017-07-01 в 23:53 

Galadriel
Assume nothing
old-diplomat,
Еще по поводу ваших доводов - мне не кажется, что отношения Эстравена с Аше были несчастными, ничто в тексте об этом не свидетельствует, а Аше мог уйти в цитадель по своим собственным причинам. Если бы он 7 лет страдал от недостаточной любви Эстравена, а потом решил его оставить, чтоб не мучиться, то вряд ли побежал бы предлагать помощь через Аи.
Это вполне оправданно, что отношение Эстравена к брату и воспоминания о нем так болезненны и ярки - в конце концов, это первая любовь, да еще и закончившаяся трагически. Но это не значит, что Эстравен больше по способен был никого искренне полюбить... Хотя вот с другой стороны, строить отношения с человеком, у которого за плечами такой опыт - вот это непросто, наверное.

2017-07-02 в 16:43 

Galadriel, так для Эстравена жизнь и политика неотделимы, у него нет какой-то отдельной личной жизни, отдельно работы, отдельно милого хобби и т. п. Такие люди синкретичны, вся их жизнь — это личная жизнь, жизнь личности.
Чтобы прояснить, приведу очень хорошую иллюстрацию для людей такого типа.



Обычно переводят: "Вселенная — место для великих свершений" или "Вселенная — удивительное место больших идей", но это крайне неточный перевод. Первый иероглиф означает "движение" (как эйдос), второй "энергия" (тоже само понятие энергии, как таковой). Вместе они означают "Вселенная", но одновременно и "волю к движению, развитию". "Замысел Творца".
Первое значение третьего иероглифа — "нечто, что-то". Более глубокое значение, как на логотипе "Вимм-Билль-Дан" с замечательным мумми-тролем: "То, чего ты хочешь" или "Всё, что ни пожелаешь". Или в Дао дэ цзин": "Для неведомого все имена — всё равно, что одно".
Четвёртый иероглиф по первому значению "большой", но носители языка всегда видят, что это человек с широко разведёнными руками. Это дальневосточный аналог витрувианского человека, который мера всех вещей.
Все четыре иероглифа понятия равновелики, и человек не просто находится в их ряду, а держит их на своих плечах.
Вот таким был Эстравен, насколько я понимаю этот образ.

Конечно, если бы он остался жив и застал прилёт инопланетян, то где бы он ни обосновался и чем бы ни занимался, он бы обрадовался, что его миру придётся измениться, а ведь это, собственно, была главная из его целей. И не сомневаюсь, что включился бы, так или иначе, в работу по наведению мостов между своей цивилизацией и другим человечеством.
Что касается сил и места для организации своего жизненного пространства, то это зависит исключительно от внутренней энергии. Если бы Эстравен хотел жить, он бы жил где угодно, и свои цели разворачивал где угодно. Аналогия: когда Серафим Саровский жил в глухом лесу, ему поесть приносил медведь. Где бы Эстравен ни обосновался без угрозы для жизни, вокруг него сложился бы подходящий микроклимат.
Но (и я вижу указания на это в тексте, далее процитирую) как раз внутренние-то переживания и подорвали его жизнестойкость. Не внешние события. Вот что вспоминает Аи, когда Эстравен предпринимает фатальный бросок через границу:
"Мы прижались друг к другу в тёмной впадине под тёмными деревьями, лежа в снегу и стараясь согреться. Где-то около полудня Эстравен чуточку вздремнул, но я был слишком голоден и слишком замёрз, чтобы уснуть, я лежал рядом с моим другом словно в каком-то забытьи, пытаясь вспомнить те слова из стихотворения, которое он однажды читал мне: "Двое — в одном, жизнь и смерть, и лежат они вместе". (Замечу, что ничего более деморализующего для Эстравена в это время придумать было бы невозможно. Но Аи трудно упрекать в пессимизме, если он был голоден. Голодный мужчина очень плохой "думатель, решатель, отдагыватель".)
"И только тогда — именно в тот миг, не раньше, — я понял, куда он идёт и во что намерен ввязаться".
И далее: "Он убегал от меня — прямо под пули пограничной охраны" (выделено мной)
И последнее: "... мы все шли в одном направлении, только дороги у нас с ним теперь были разные: меня вели в тюрьму, а он уходил во Тьму".

Мог бы Эстравен полюбить кого-то ещё? Во второй раз, в пятый, десятый? Конечно, рядом с ним были люди, которые его уважали, Аше его любил так, что пошёл на огромный риск ради него. Но из диалога Эстравена и Аше следует, что в шифгреторе Эстравена записано "Во второй раз такую клятву не дают".
И вот, находясь рядом с Аи, он повтори её в своём сердце и пошёл под пули.

   

current book

главная