Жозе Сарамаго "Каин"

[Galadriel2]

Меня очень мучает один вопрос: интересно, когда Сарамаго писал этот свой *последний* роман, он осознавал, что роман будет последним?
Дело вот в чем - такое чувство, что на этом отрезке текста сконцентрировано большое количество вопросов, которые автор наконец-таки решился задать. Причем не глобальных вопросов без ответа, типа "будет ли когда-нибудь мир во всем мире", и не вопросов, на которые можно при желании найти конкретный ответ, типа "куда деваются деньги из бюджета". А вопросов как раз того типа, которыми задается любой *непредвзятый*, то есть мыслящий логично и не ослепленный верой человек, читающий Ветхий Завет.
"Каин" - это сборник неозвученных вопросов по ВЗ. Вопросов типа почему? за что? зачем? вы что, в сговоре? и разве это справедливо?

Если честно, я в отношении ко всем этим историям очень понимаю Сарамаго и очень разделяю его позицию. Огромный интерес при полнейшем отсутствии веры, трепета, ощущения божественной благодати и тд. Но хочется все-таки понять, почему христианство (а тогда еще вовсе иудаизм) движет народами по сей день, почему век за веком цитируют одни и те же довольно странные для нормальной логики истории и что-то в них находят. Что же такое находят? Ответа нет.

Каин, как известно, за совершенный грех обречен вечно скитаться по земле. Вот он и скитается, уже практически неподвластный божьей воле (потому что "что написал, то написал"), и его заносит в разные времена и разные истории из Ветхого Завета. Вот его заносит аккурат к началу жертвоприношения Авраама, вот он наблюдает, как падают стены Иерихона, вот видит серу и пламя, истребляющие Содом и Гоморру. И везде, натурально, вместо того, чтобы проникнуться величием момента, пасть на колени и возопить "благословен ты, боже", сует свой нос куда не следует и задает неуместные вопросы. Типа "А ведь в Содоме, как в любом городе, должны были быть маленькие дети, еще не грешившие. Им-то за что мучительная смерть в огне?" Да, меня при чтении ВЗ всегда тоже очень интересовали вопросы именно такого типа. Я знаю, конечно, что на большую часть этих вопросов уже давно ответили теологи, но будем честны, во-1, сколько людей читают саму Библию, и сколько - теологов. А во-2, их ответы в основном как-то не очень удовлетворяют.

Я говорила о вопросах по ВЗ. Но было бы ошибочно надеяться, что на них найдутся какие-то ответы, Сарамаго написал отнюдь не новое "Sic et non", а скорее нечто, этому великому креативу противоположное. Согласитесь, иногда отсутвие ответа уже и является ответом. Например, молчание в ответ на вопрос Исаака типа "ты что, правда собирался меня убить тут, что ли?" Как заметила походя мелькнувшая в тексте жена Иова, "сатана - не более чем орудие господа, тот, кому поручается доводить до конца грязные дела, которые господь не может подписать своим именем".
Кажется, Сарамаго опять написал нечто такое, за что его можно с полным основанием отлучить от церкви во второй раз) Или даже отправить в ад к Малатесте, например)

С нетерпением ждала пируэта в конце - как же без него - и дождалась. Признаться, вот такого поворота я никак не ожидала. Очень изящно) У Сарамаго выходит уже два романа про героев-богоборцев. Только в "Евангелии" Иисус эту битву все же проиграл. А "Каин" хоть и странным образом, но, похоже, выиграл. Как сказал герой в нежно любимом мной "Адвокате дьявола": "так, значит, свобода воли?"

@темы: сарамаго

Comments

мне всегда было интересно, например, какой смысл умному человеку спрашивать "за что погибли маленькие дети в Содоме?", если все маленькие дети в принципе смертны с момента изгнания из рая, а некоторые прямо в детстве и погибают? тут, как бы, напрашивается некий вывод, что если маленькие дети помирают и без всякого Содома, то... если праведники помирают все равно, при этом, до смерти Христа все они скопом находятся в аду, то...
в таком роде, собственно;
дело не в том, что теологи что-то там отвечали;
дело в том, что все эти вопросы какие-то ненормально "детские"; как будто умный, в принципе, человек, вдруг перестает полностью учитывать контекст

[Квадрик]

virago вот хотела примерно это же самое сказать.

[Galadriel]

virago
в смысле, если все маленькие дети в принципе смертны, то почему бы этим конкретно маленьким детям не погибнуть в муках просто так, да?
по этой логике, если я, скажем, пойду зверски убивать маленьких детей, я не буду совершать ничего особенно плохого - они же и так в принципе смерты, подумаешь. это логика где-то за границами моего восприятия и судя вон по сарамаго, не только моего)

энивей, мне кажется, мы уже много раз на эту тему спорили под разными углами. что с одной стороны, надо текст воспринимать буквально, а с другой стороны - учитывать некий глобальный контекст, который полностью меняет оценки. мне эта двойственность взгляда недоступна, увы.

[mulrog]

Galadriel

с одной стороны, надо текст воспринимать буквально, а с другой стороны - учитывать некий глобальный контекст, который полностью меняет оценки. мне эта двойственность взгляда недоступна, увы.

Вот совершенно точно. Это-то и бесит; или, скажем политкорректно, отвращает от религии.

Galadriel

в смысле, если все маленькие дети в принципе смертны, то почему бы этим конкретно маленьким детям не погибнуть в муках просто так, да? по этой логике, если я, скажем, пойду зверски убивать маленьких детей, я не буду совершать ничего особенно плохого - они же и так в принципе смерты, подумаешь. это логика где-то за границами моего восприятия и судя вон по сарамаго, не только моего)

логику ВЗ я вижу; логику в этой аналогии нет;
в этой аналогии две действующие силы: в результате действия одной - дети смертны, в результате действия другой - некоторые дети смертны;
действия второй силы действиями первой никак не оправдываются и не объясняются;
в ВЗ же действует одна сущность;

энивей, мне кажется, мы уже много раз на эту тему спорили под разными углами. что с одной стороны, надо текст воспринимать буквально, а с другой стороны - учитывать некий глобальный контекст, который полностью меняет оценки. мне эта двойственность взгляда недоступна, увы.

тут не надо менять какие-то оценки; это не вопрос веры; это вопрос логики;
надо до конца честно задать вопрос в рамках текста ВЗ;
если быть до конца честным при постановке вопроса, конкретный вопрос о детях Содома - глуп;
грубо говоря, цунами смывает всех людей, которые стоят на берегу, и не имеет смысла отдельный вопрос "почему цунами смыло Хуана, который стоял на пляже, раньше на полминуты, чем оно смыло Хосе, который стоял правее?"; еще более глуп вопрос "чем в такой ситуации Хуан виновней Хосе, что цунами с ним так поступило?";

[Maranta]

Galadriel2 Спасибо. С удовольствием прочитаю.

[Квадрик]

Galadriel Вопрос этических норм Бога Ветхого Завета поднимался действительно уже тысячу раз.
Да и не только Бога ВЗ. (чего стоит, например, вопрос о том, чем это Христу смоковница помешала, которую он засушил: стояла себе, не плодоносила, не сезон же).

Вопрос на самом деле заключается просто-напросто в том, как воспринимать текст ВЗ: как мануал к ремеслу жизни или как художественное произведение и философский трактат.
Если мы будем воспринимать текст ВЗ как мануал к жизни - то без вопросов: мы можем вычитать оттуда и рекомендацию убивать детей, и рекомендацию побивать неверных жен камнями, и на первом замеченном факте прегрешения - совершать ритуальное самоубийство.

Я предпочитаю воспринимать ВЗ как художественное произведение, поэтому, как и любое художественное произведение высокого класса, ВЗ следует оценивать как бы изнутри выстроенного им художественного мира. То есть, оценивать этот текст как игру по его собственным игровым правилам. В противном случае мы уподобляемся баскетболисту, который подходит к Бэкхему и говорит "ты чё, дурак? ты чё мяч в руки не возьмешь - это же, блин, логичнее. наши руки развивались на протяжении миллионов лет для того, чтобы ими было удобно брать предметы".

Придраться к ВЗ как к художественному произведению можно - поскольку его автор коллективен. Поэтому каждый человек, вносящий правки в текст, вносил туда толику собственных убеждений, и в результате получился местами эклектичный результат. Но это придирки совсем другого уровня.

Сарамаго и всякие советские атеисты (типа автора "Забавной Библии", забыла, как его звать) - задавая вопросы подобные
- А почему Господь убил всех невинных в Содоме?
- А почему Моисей евреев гонял по пустыне 40 лет?
- А за что всем подряд египтянам такие катаклизмы? Там ведь, наверно, среди них и сочувствующие Моисею были...
- А зачем бог засунул дерево познания добра и зла в рай? Он че, дурак?
Так вот они как бы не хотят залезать внутрь самого текста. Они находятся снаружи него и удивляются, что это за бог-то такой, который всех подряд косит. Они хотят видеть в тексте ВЗ мануал к жизни. А никто никогда не напишет мануал к жизни. Тем более - люди (даже очень мудрые), жившие 4 тыщи лет назад для людей, живуших сейчас.

[Galadriel]

mulrog


Квадрик
Вопрос на самом деле заключается просто-напросто в том, как воспринимать текст ВЗ: как мануал к ремеслу жизни или как художественное произведение и философский трактат
Ну да) Мы просто действительно спорили с  virago на эту тему уже много. И у меня сложилось впечатление, что правильное толкование верующего человека - воспринимать текст заветов буквально и на веру. А не "здесь читаем, здесь не читаем", со скидкой на другие нравы и огрехи авторства. Потому что в противном случае будет слишком много проблем с толкованием, потому что выбирать, где же именно не читаем, каждый будет сам для себя и финальные версии могут не совпасть.
По итогам и получается, что воспринимать ВЗ только как художественно-историческое произведение, со всеми скидками на время, место, авторство и тд. могут себе позволить только люди неверующие. А верующие должны воспринимать его as is.

Сарамаго и всякие советские атеисты (типа автора "Забавной Библии", забыла, как его звать)
Лео Таксиль

Maranta
рада, что вам понравилось))

virago
в ВЗ же действует одна сущность;
В смысле, Бог уже сделал детей смертными, и поэтому когда и как именно он заберет их жизни - несущественно? Или я тебя неправильно понимаю?

То есть, получается, все испытания и в итоге смерть, которые уготованы Богом человеку, заранее не имеют особенного значения, потому что люди смертны?

Galadriel

И у меня сложилось впечатление, что правильное толкование верующего человека - воспринимать текст заветов буквально

По итогам и получается, что воспринимать ВЗ только как художественно-историческое произведение, со всеми скидками на время, место, авторство и тд. могут себе позволить только люди неверующие. А верующие должны воспринимать его as is.

по итогам получается, что для меня нет проблемы в том, что б обсуждать текст ВЗ только, как исторический источник, и рассматривать его недостатки в роли исторического источника, и нет проблем в обсуждении и рассмотрении текста ВЗ, как составного литературного произведения многих авторов; но у многих неверующих я ничего такого не наблюдаю, а наблюдаю примититвные попытки истолкования; и только;

В смысле, Бог уже сделал детей смертными, и поэтому когда и как именно он заберет их жизни - несущественно? Или я тебя неправильно понимаю?

Бог ВЗ уже допустил, что все люди смертны в результате греха Евы и Адама; все смертны наперед;
логический акцент не на "все смертны", а на "все за действия Адама и Евы";
Он допустил Потоп; что, на момент отплытия Ноя, в мире детей не было, что ли?
для того, чтобы эту Сущность спрашивать, как можно убить невинных детей в Содоме вместе с остальными, нужно выкинуть весь предыдущий текст из головы;
позабыть тот факт, что в ВЗ против воли Бога могут действовать только люди и ангелы, и то, пока он им позволяет;
совершенно очевидно, что для достижения цели - вразумления одних людей и демонстрации своей воли - Бог ВЗ спокойно допускает смерть других людей, независимо от степени их виновности;
что тут еще понимать?
можно с авторами ВЗ расходиться в воззрениях на существование Бога или понимание Его воли, но авторы ВЗ довольно трезво воспринимали окружающую действительность, а в окружающей действительности, что в их время, что в наше, от действия природных, да и любых нечеловеческих сил, люди гибнут, независимо от возраста и морали; это наблюдаемый факт, который авторы ВЗ могли пытаться объяснить, но игнорировать его было невозможно;

То есть, получается, все испытания и в итоге смерть, которые уготованы Богом человеку, заранее не имеют особенного значения, потому что люди смертны?

получается, что не имеет значения, когда, кто и насколько мучительно умер;
имеет значение, как он жил, и как переживал свои мучения

[Квадрик]

правильное толкование верующего человека

Galadriel мне кажется, это правильное религиозное, правильное ортодоксальное толкование. имхо, человек верующий до определенной степени все-таки свободен в толкованиях... правда, тут эти границы его свободы слишком уж расплывчаты.

Лео Таксиль

ооо!! точно!

[Galadriel]

virago
для меня нет проблемы в том, что б обсуждать текст ВЗ только, как исторический источник, и рассматривать его недостатки в роли исторического источника, и нет проблем в обсуждении и рассмотрении текста ВЗ, как составного литературного произведения многих авторов
Но если воспринимать его только как исторический источник, со своими скидками, огрехами и тд, как при этом одновременно продолжать его воспринимать его в религиозном ключе? Или это два разных плана восприятия?

это наблюдаемый факт, который авторы ВЗ могли пытаться объяснить, но игнорировать его было невозможно;
это понятно)
просто идеи последующих времен о всеблагом Боге как-то в эту картину не вписываются. но это, видимо, проблема уже авторов идей, а не Бога)

Квадрик
имхо, человек верующий до определенной степени все-таки свободен в толкованиях... правда, тут эти границы его свободы слишком уж расплывчаты.
Насколько я понимаю, как раз нет, не свободен, а есть единственно правильное и одобренное соответствующей официальной церковью толкование, и есть все остальные ереси. То есть с точки зрения официальной церкви шаг влево - шаг вправо - уже ересь и наказывается соответственно. В чем и трабл)

Galadriel

Но если воспринимать его только как исторический источник, со своими скидками, огрехами и тд, как при этом одновременно продолжать его воспринимать его в религиозном ключе? Или это два разных плана восприятия?

конечно, два разных плана восприятия;
у атеистов вообще какой-то нереальный затык в плане релииозного восприятия священных текстов;
я вот вполне себе представляю, как толкует и понимает Коран мусульманин и могу спорить в рамках его схемы восприятия

просто идеи последующих времен о всеблагом Боге как-то в эту картину не вписываются. но это, видимо, проблема уже авторов идей, а не Бога)

Насколько я понимаю, как раз нет, не свободен, а есть единственно правильное и одобренное соответствующей официальной церковью толкование, и есть все остальные ереси. То есть с точки зрения официальной церкви шаг влево - шаг вправо - уже ересь и наказывается соответственно. В чем и трабл)

это очень примитивное представление;
есть список вещей понимание которых задано жестко;
и огромный массив того, что неизвестно;
а кроме него, еще огромный массив рекомендаций авторитетов;
на секундочку, у ортодоксальных церквей до сих пор нет жесткой позиции по вопросу, обречены ли аду язычники, если они вели праведную жизнь или раскаялись в момент смерти;

[Galadriel]

virago
есть список вещей понимание которых задано жестко;
и огромный массив того, что неизвестно;
я имею в виду конкретное отношение к Библии, а не все вопросы вообще, понятно)
Но в отношении вопросов, по которым конкретная церковь имеет четкую позицию - так ведь и есть, верно?

у атеистов вообще какой-то нереальный затык в плане релииозного восприятия священных текстов;
видимо, да)
Потому что исторический и литературный план - это для меня просто и понятно. А когда я пытаюсь встать на план религиозного восприятия, сразу начинаются траблы, как выше озвучено, противоречия с логикой и здравым смыслом и тд. Не получается, в общем

Galadriel

я имею в виду конкретное отношение к Библии, а не все вопросы вообще, понятно)

какое "конкретное" отношение? в чем оно состоит?
мы одними словами называем совершенно разные вещи;

Но в отношении вопросов, по которым конкретная церковь имеет четкую позицию - так ведь и есть, верно?

да, но я поручусь, что большинство атеистов и неверующих не в курсе, какие именно это вопросы

А когда я пытаюсь встать на план религиозного восприятия, сразу начинаются траблы, как выше озвучено, противоречия с логикой и здравым смыслом и тд. Не получается, в общем

потому что религиозное понимание спроецировать на себя можно, но для этого нужно принять следующие аксиомы:
- атеистическое, агностическое или языческое мировоззрение исчерпано, и оно не удовлетворяет человека, не отвечает ни на его вопросы, ни на его потребности (а обычная позиция атеиста, например, состоит в том, что верующий не владеет вопросом, и если ему объяснить, то он поймет);
- Бог - это живое, разумное, с отдельной волей, и противостояние этой воле - дело, схожее с попытками забить на гравитацию; летать, используя гравитацию можно, кто забил на гравитацию - разбивается;
- благо не исходит от людей, люди его не имеют и не достигают своими силами

[Galadriel]

virago
какое "конкретное" отношение? в чем оно состоит?
ну вот восприятие текста непосредственно, то бишь вера, что все описанные в нем события реально происходили, а не были первоначально результатом религиозного экстаза и невежества, впоследствии еще приукрашенного потомками и перевранного при переводе)

да, но я поручусь, что большинство атеистов и неверующих не в курсе, какие именно это вопросы
ну да)
мне сходу кроме филиокве ничего в голову не приходит вообще

- атеистическое, агностическое или языческое мировоззрение исчерпано, и оно не удовлетворяет человека, не отвечает ни на его вопросы, ни на его потребности
вот в этом основной трабл, потому что агностическое мировоззрение меня вполне устраивает...

Galadriel

то бишь вера, что все описанные в нем события реально происходили

вещи таки происходили, поскольку Библия описывает массу физических событий, много больше, чем мистических;

не были первоначально результатом религиозного экстаза

так о многих событиях там прямо сказано, что они - результат религиозного экстаза;
фокус в том, что для атеиста любой религиозный экстаз - это галюцмнация, которая не может нести никакой информации;
а для верующего - метод;

невежества, впоследствии еще приукрашенного потомками и перевранного при переводе

несомненно и этого валом, вопрос в том, что именно важно, а что нет

мне сходу кроме филиокве ничего в голову не приходит вообще

ну вот для меня это вопрос не веры, а мировоззрения
т.е., будь решение другим, я была бы еретичкой, а не поменяла мировоззрение

вот в этом основной трабл, потому что агностическое мировоззрение меня вполне устраивает...

так я ж не предлагаю, обращаться в веру; я просто говорю, что нужно учитывать, чтобы правильно понимать тот же вопрос о всеблагости;

[Квадрик]

Galadriel

Насколько я понимаю, как раз нет, не свободен, а есть единственно правильное и одобренное соответствующей официальной церковью толкование, и есть все остальные ереси.

В этом и есть разница между человеком верующим и человеком ортоксально-религиозным.
Первый - свободен в толкованиях, второй - нет.

[Galadriel]

Квадрик
В этом и есть разница между человеком верующим и человеком ортоксально-религиозным.
а где тогда разница между верующим и еретиком?)

virago
фокус в том, что для атеиста любой религиозный экстаз - это галюцмнация, которая не может нести никакой информации;
а для верующего - метод;
о, отлично сформулировано!)

вещи таки происходили, поскольку Библия описывает массу физических событий, много больше, чем мистических;
но изложение такого, что физические события вполне могут быть придуманными рассказчиками - теоретически)

Galadriel

но изложение такого, что физические события вполне могут быть придуманными рассказчиками - теоретически)

так точно известно, что не придуманы;
а на этом основании, прошу прощения, можно 90% исторических источников выкидывать, их авторы ведь не разделяли взглядов современной науки на мир да, кстати, и часть истории самой науки придется в топку

[Galadriel]

virago
исторически источники подтверждаются в том числе всякими археологическими раскопками) а библейская археология - дело темное) хоть и забавное)

Galadriel

я правильно понимаю, указанные в Библии города и цари не существовали, войны не велись, и т.п.?
не могу удержать, но это уже вера такая получается

[Galadriel]

virago
а что, содом и гоморру уже раскопали?))

Galadriel

так ведь точно неизвестно, где копать; все еще может случиться, как с Троей;
но ведь это два города из нескольких дсятков упомянутых и нескольких сотен других поселений, которые вполне найдены;
раскопали и проверили по другим документам
как бы, на 50% ВЗ представляет собой историческую и политическую хронику, на 15% мифологию, на 10% сборник религиозных обрядовых и правовых норм разного периода, на 20% философию и литературу, в том числе пропаганду, и на 5% религиозный экстаз и мистику в чистом виде ну а хроника - как любая хроника того периода, составленная из пересказов и переписанная;
в этом смысле врет не больше, чем Нестор Летописец

[mulrog]

Почитав данную дискуссию, мнение верующих о религии представилось мне мнением личинки жука-скарабея о навозном шарике, в котором она живёт — если бы она была разумной, конечно. Она отлично разбирается во всех тонкостях вкуса своего навоза, в том, куда нужно грызть сейчас, а что лучше пока не объедать; она чувствует заботу и любовь жучихи, которая старательно скатывала этот шарик; более того, она готова поделиться этим знанием с каждым, кто её вежливо попросит. Это ведь тоже своего рода вселенная, со своими законами, историческими хрониками и специфическими для навозного шарика проблемами.

mulrog

хорошо сказано;
жаль только, что атеисты старательно убеждают, что их навоз вкуснее хотя в том же шарике находятся

[mulrog]

virago, да, это ещё одна особенность личинок: свято верить, что все обязаны жить только и исключительно в навозных шариках.

Во имя отца, и сына, и святаго духа.

mulrog

несомненно
ведь если кто-то обсуждает мнение личинок о вкусе навоза, критикует это мнение, задается вопросом, зачем личинкам навоз, и гордится своими остроумием в сравнении с личинками, так нет сомнений, что навоз в его жизни очень важен

[Квадрик]

а где тогда разница между верующим и еретиком?)

еретик - частный случай верующего )
тот, чье толкование не одобряется представителями ортодоксальной религии.

[mulrog]

virago

нет сомнений, что навоз в его жизни очень важен

Ну да, так оно и есть. Открываешь, скажем, аттач к электронному письму под названием "Обзор Мобильных Телефонов в Канаде.doc" — и в жизни становятся очень важны вирусы на Visual Basic'e. Появляются соседи из страны с, э, экзотическими представлениями о гигиене — и важной частью жизни становятся особенности питания и поведения тараканов домашних. Читаешь интересную рецензию — и натыкаешься на рассуждения обитателей навозных шариков.

Жизнь — штука многообразная и интересная.

[Galadriel]

virago
на 50% ВЗ представляет собой историческую и политическую хронику, на 15% мифологию, на 10% сборник религиозных обрядовых и правовых норм разного периода, на 20% философию и литературу, в том числе пропаганду, и на 5% религиозный экстаз и мистику в чистом виде
отличный рецепт)) надо запомнить))

Квадрик
но с точки зрения той же ортодоксальной церкви еретик едва ли не хуже, чем неверующий. Потому что неверующего можно еще привлечь и уловить, а еретика остается только сжечь)