Шпенглер & Инститорис
Петр Яковлевич Чаадаев "Философические письма". Чаадаев даже как-то шокирует своей безудержной ненавистью и безусловным отрицанием своей современности. Причем не только тогдашней российской действительности (положим, аккурат после восстания декабристов она была не самая радужная), но и общемировых идеалов и ценностей. Своей, прошу прощения, возвышенно-религиозной брехней. Признаться, раньше, на основе поверхностного знакомства, я была о нем лучшего мнения.
Вот вкратце как считает Чаадаев: Россия - страна без исторического прошлого, без каких-либо сложившихся нравственных и культурных устоев. Мы пытаемся тупо подделываться под запад. Но то, к чему европейская цивилизация пришла многовековым трудом, методом проб и ошибок, сквозь темные века и крестовые походы, мы пытаемся ухватить сразу, готовенькое. И, естественно, берем только поверхностное, грубо объянничая, но по сути не изменяясь. Поэтому европейское окультуривание и приносит нам так мало пользы.
Европейская современная культура была взрощена христианством и именно ему обязана своими достижениями, своей высокой ценностью. Россия же по глупости и гордости отвергла плоды этой христианской культуры, а византийское православие завело ее сами видите куда (это я все пересказываю Чаадаева). Мрак, в общем.
Если же серьезно, то у Чаадаева весьма странный взгляд на историческое развитие государств в принципе. "Прогресс человеческой природы вовсе не безграничен, как это обыкновенно воображают, для него существует предел, за который он никогда не переходит". Под этим туманным выражением скрывается буквально следующая мысль: все древние цивилизации - Египет, Шумеро-Аккадское царство, скифы с сарматами и бог еще знает кто - пали именно потому, что они не были христианскими. Достигли своего пика и сдохли; христианство является обязательным для перехода на следующий уровень, а кто не принял его, те - люди второго сорта. Я даже не буду это комментировать. Помимо того, что христиане отчасти и погубили великий Рим своей "мирной проповедью".
"Закончили с православной историей, переходим к православной географии" (с) Чаадаев очень поносит античную цивилизацию, всю целиком, за то, что банда этих злобных личностей исповедовала совсем не те ценности. "Все, что есть материального в человеке было идеализировано, возвеличено, обожествлено; естественный и законный порядок был изврашен; то, что по своему происхождению должно было занимать низшую сферу духовного бытия, было возведено на уровень высших помыслов человека". Это нападки прежде всего на культ красоты, все изобразительное искусство. Отчасти, конечно, он прав: внешнее не должно полностью заменять внутреннее развитие. Но - пардон - а какие конкретно духовные ценности вы можете предложить? Всем дружно уйти в пещеры, смирять плоть и никогда не мыться? Чаадаев, к слову, советует своей даме не читать романов, ибо суета. Гм. Забавный, кстати, казус: Hицше в "Антихристианине" упрекал христианство *прежде всего* за то, что оно своей философией для нищих духом, своим требованием уничижения личности полностью смело всю культурную работу античного мира - возвышавшую именно человека.
И при этом он пишет о наших братьях-варягах, что они были высокодуховные люди, чуждые всего тщетного и земного. Интересно, он когда-нибудь вообще скандинавские мифы читал? Афтар, учи матчасть!
Помимо всего описанного Чаадаев жутко зануден. Большую часть, середину писем занимают невятные рассуждения об...э-э философии... э-э метафизике... э-э природе. В своем псевдофилософском занудстве и умничаньи он слегка напоминает мне Беркли, но у того хотя бы иногда здравые мысли проскальзывали.
В общем, вердикт неутешительный. Пожалуй, будь я царем, я бы тоже посадила его в острог - и дело не в общественной опасности, а в том, что наивные религиозные бредни, подкрепленные поверхностным знакомством с материалом, надо уничтожать на корню. Да, мы критикуем современную Россию и так, и сяк. Но предложить ничего лучшего, кроме "царства добра и справедливости" мы не в состоянии. Грр!
"Апология сумасшедшего" оправдывает свое название - те же рассуждения на тему: "а че я сказал, я ниче!". Повторение той же мысли: у России нет истории, которая могла бы влиять на российскую действительность. Россия - чистый лист, нравится нам это или нет. "Мы никогда не жили под роковым давлением логики времен; никогда мы не были ввергаемы всемогущею силою в те пропасти, какие века вырывают перед народами". Ну что ж, возможно, на момент, когда писались эти строки, оно так и было. Но с высоты 21 века: как мы с вами, дорогие, расплачиваемся за то, что натворили Чаадаев и иже с ними. За убийство двух царей, за 17 год, за 80 лет коммунизма. Этого он хотел? Браво, теперь Россия отяжелена собственной историей даже более, чем все остальные страны. И просто так встряхнуться и пойти вперед у нас уже не получится - слишком велик мешок за плечами. И дело даже не в разваленной экономике, а в измененном сознании людей, которое одним ударом святого-царя-плотника уже не исправить. Нате-съешьте.
Константин Николаевич Леонтьев "Византизм и славянство". А вот Леонтьева я люблю уже много лет, отчаянно и с восхищением. Во-первых, за конкретику. Во-вторых, за оптимизм. Все уроды, одни мы на коне, беспесды. С нами вера православная, власть самодержавная, и ниибет!))
И, знаете, по-моему, он говорит правильные вещи. Во всяком случае, его слова гораздо более применимы к реальной жизни, чем изыскания остальных двух участников. Леонтьев - махровый православный монархист, причем выступает именно за монархизм в его византийском варианте - то есть царепапизм, когда светский государь сдвигает духовного (патриарха) на задний план и фактически захватывает всю полноту светской и духовной власти. Собственно, царская Россия - еще более классический пример, чем сама Византия. Именно царь у нас был - помазанник божий, тут тебе и Москва - 3 Рим, и "Легенда о белом клобуке", и Иван Грозный, ловко ведущий свою родословную аж от Августа (ну согрешила бабушка с водолазом, сами понимаете). Я в свое время так прониклась всем этим прекрасным, что написала две большие исследовательские работы, в частности, одну - конкретно про византизм. И меня до сих пор прет))
Выводы Леонтьева, в общем, просты и отчасти согласуются с Уваровым: России нужна одна сильная власть, сконцентрированная в руках монарха. Все эти права и свободы, демократические конституции - одно баловство, потому что все равно ведь не работают, а в стране разруха. Перебирая множество различных славянских народов, Леонтьев анализирует их варианты отношений с Россией, но это вряд ли кому интересно, кроме тех сумасшедших, которые занимаютя *историей геополитики*.
Однако в целом вывод, думаю, понятен. Зрелищ и пастбищ. "России нужна внутренняя сила, нужна крепость организации, крепость духа дисциплины". Сила русского народа - именно в его феноменальной покорности властям. (А что, скажете нет? Во время 2 мировой у милейшего Геббельса была идефикс начать *тотальную войну*, то есть сделать так, чтобы все население страны так или иначе работало на военные нужды. Но немецкие буржуа отнюдь не спешили. А в России и пропаганды особой не требовалось. И исторических примеров на самом деле множество: там, где другой народ ужаснется и отступит, Россия тупо прет вперед, не оглядяваясь на потери, а ужасается и отступает противник. Немецкие пулеметчики, говорят, с ума сходили). А залог покорности властям - это прежде всего глубокая внутренняя убежденность в их богоданности в сочетании с религиозностью. И тогда в голове выстраивается четкая схема, думать уже особо не надо, а надо делать, как велено. В отдельных отраслях - очень эффективно.
Коммунизм, между прочим, только заменил религиозность на другую идею, но по сути все осталось тем же. Да и сейчас неизвестно, что выйдет (в стране медведей - президент медведев, гыгы).
В целом, Леонтьевская система мне очень импонирует. Да, она антигуманна, потому что ставит во главу угла не человека, а государство. Зато она нам исторически присуща, и пусть Чаадаев не говорит, что у нас нет никаких традиций - да вот же они! Причем все пошло еще с вотчинных времен феодальной раздробленности (я имею в виду 9 - 12 века приблизительно, до возвышения Москвы). Помещик был у себя царь и бог, а кому не нравилось, могли валить на съедение к рыцарям, полякам и мамаю)) см. Р. Пайпса.
Владимир Сергеевич Соловьев "Русская идея". Знаете, в целом я могу достаточно внятно сформулировать, что такое эта самая русская идея - во всяком случае, применительно к рубежу 19-20 веков. А вот Соловьев не может. Зато он красочно написал нам про еврейскую идею (бедный народ эти евреи, ведь еврейская идея заключается в том, что они были предвестниками христианства, а они, дурилки картонные, не желают эту религию и знать! мда). Также присутствует много занудных и невнятных рассуждений о нравственности, религии, неподходящих цитат из Библии и тд.
Примерно к середине Соловьев наконец заключает, что раз русский народ - народ христианский (ну допустим), то "чтобы познать русскую идею, нельзя ставить себе вопроса, что сделает Россия через себя и для себя, но что она должна сделать во имя христианского начала". И в итоге, после того, как автор долго мнется и смущается, мы таки узнаем, что же такого должна сделать бедная наша родина.
Итак, Соловьев предполагает организацию власти в обществе по мотивам библейской троицы. Туда входят: 1 - вселенский первосвященник (духовная власть), 2 - светский государь, 3 - свободный пророк ("вдохновенный глава человеческого общества в его целом"). И только когда эти три начала не только соберутся между собой, не только определятся, что за хрень означает титул "свободный пророк", не только поделят полномочия, но и достигнут полнейшего равновесия - вот тогда будет нам щастье.
Знаете, я с гораздо большим уважением начну относиться сейчас к Монтескье и иже с ним. Спасибо, дорогие граждане мира, что придумывая свою триаду, вы исходили хотя бы не из количества щупалец у медузы и не из количества ангелов апокалипсиса, а из здравой логики. Потому что триада триаде рознь, а вышеописанное гораздо больше напоминает сакраментальное "лебедь раком щуку".
Ну и плюс Соловьев тоже ругает нас за византизм, что мы со своим ортодоксальным православием отделились от мирового христианства, а вера должна быть единой. В целом, он, конечно, прав, что "В силу исторических условий, в которые она поставлена, Россия являет наиболее полное развитие, наиболее чистое и могущественное выражение абсолютного национального государства, отвергающего единство церкви и исключающего религиозную свободу". Ну так с одной вселенской церковью свободы *тем более* не будет!
В целом - все трое слишком переоценивали значимость христианства, в историческом развитии государств в том числе. Имхо, история уже успела ясно доказать, что времена, когда религиозные чувства могли на что-то сподвигнуть целые народы, прошли. Леонтьев и Соловьев даже отчасти предсказали объединенную Европу, но с местом России так и не определились. Интересно было бы узнать, как бы они отреагировали на то, что в итоге стало. Не поостерегся бы Чаадаев нападать на царизм?
Вот вкратце как считает Чаадаев: Россия - страна без исторического прошлого, без каких-либо сложившихся нравственных и культурных устоев. Мы пытаемся тупо подделываться под запад. Но то, к чему европейская цивилизация пришла многовековым трудом, методом проб и ошибок, сквозь темные века и крестовые походы, мы пытаемся ухватить сразу, готовенькое. И, естественно, берем только поверхностное, грубо объянничая, но по сути не изменяясь. Поэтому европейское окультуривание и приносит нам так мало пользы.
Европейская современная культура была взрощена христианством и именно ему обязана своими достижениями, своей высокой ценностью. Россия же по глупости и гордости отвергла плоды этой христианской культуры, а византийское православие завело ее сами видите куда (это я все пересказываю Чаадаева). Мрак, в общем.
Если же серьезно, то у Чаадаева весьма странный взгляд на историческое развитие государств в принципе. "Прогресс человеческой природы вовсе не безграничен, как это обыкновенно воображают, для него существует предел, за который он никогда не переходит". Под этим туманным выражением скрывается буквально следующая мысль: все древние цивилизации - Египет, Шумеро-Аккадское царство, скифы с сарматами и бог еще знает кто - пали именно потому, что они не были христианскими. Достигли своего пика и сдохли; христианство является обязательным для перехода на следующий уровень, а кто не принял его, те - люди второго сорта. Я даже не буду это комментировать. Помимо того, что христиане отчасти и погубили великий Рим своей "мирной проповедью".
"Закончили с православной историей, переходим к православной географии" (с) Чаадаев очень поносит античную цивилизацию, всю целиком, за то, что банда этих злобных личностей исповедовала совсем не те ценности. "Все, что есть материального в человеке было идеализировано, возвеличено, обожествлено; естественный и законный порядок был изврашен; то, что по своему происхождению должно было занимать низшую сферу духовного бытия, было возведено на уровень высших помыслов человека". Это нападки прежде всего на культ красоты, все изобразительное искусство. Отчасти, конечно, он прав: внешнее не должно полностью заменять внутреннее развитие. Но - пардон - а какие конкретно духовные ценности вы можете предложить? Всем дружно уйти в пещеры, смирять плоть и никогда не мыться? Чаадаев, к слову, советует своей даме не читать романов, ибо суета. Гм. Забавный, кстати, казус: Hицше в "Антихристианине" упрекал христианство *прежде всего* за то, что оно своей философией для нищих духом, своим требованием уничижения личности полностью смело всю культурную работу античного мира - возвышавшую именно человека.
И при этом он пишет о наших братьях-варягах, что они были высокодуховные люди, чуждые всего тщетного и земного. Интересно, он когда-нибудь вообще скандинавские мифы читал? Афтар, учи матчасть!
Помимо всего описанного Чаадаев жутко зануден. Большую часть, середину писем занимают невятные рассуждения об...э-э философии... э-э метафизике... э-э природе. В своем псевдофилософском занудстве и умничаньи он слегка напоминает мне Беркли, но у того хотя бы иногда здравые мысли проскальзывали.
В общем, вердикт неутешительный. Пожалуй, будь я царем, я бы тоже посадила его в острог - и дело не в общественной опасности, а в том, что наивные религиозные бредни, подкрепленные поверхностным знакомством с материалом, надо уничтожать на корню. Да, мы критикуем современную Россию и так, и сяк. Но предложить ничего лучшего, кроме "царства добра и справедливости" мы не в состоянии. Грр!
"Апология сумасшедшего" оправдывает свое название - те же рассуждения на тему: "а че я сказал, я ниче!". Повторение той же мысли: у России нет истории, которая могла бы влиять на российскую действительность. Россия - чистый лист, нравится нам это или нет. "Мы никогда не жили под роковым давлением логики времен; никогда мы не были ввергаемы всемогущею силою в те пропасти, какие века вырывают перед народами". Ну что ж, возможно, на момент, когда писались эти строки, оно так и было. Но с высоты 21 века: как мы с вами, дорогие, расплачиваемся за то, что натворили Чаадаев и иже с ними. За убийство двух царей, за 17 год, за 80 лет коммунизма. Этого он хотел? Браво, теперь Россия отяжелена собственной историей даже более, чем все остальные страны. И просто так встряхнуться и пойти вперед у нас уже не получится - слишком велик мешок за плечами. И дело даже не в разваленной экономике, а в измененном сознании людей, которое одним ударом святого-царя-плотника уже не исправить. Нате-съешьте.
Константин Николаевич Леонтьев "Византизм и славянство". А вот Леонтьева я люблю уже много лет, отчаянно и с восхищением. Во-первых, за конкретику. Во-вторых, за оптимизм. Все уроды, одни мы на коне, беспесды. С нами вера православная, власть самодержавная, и ниибет!))
И, знаете, по-моему, он говорит правильные вещи. Во всяком случае, его слова гораздо более применимы к реальной жизни, чем изыскания остальных двух участников. Леонтьев - махровый православный монархист, причем выступает именно за монархизм в его византийском варианте - то есть царепапизм, когда светский государь сдвигает духовного (патриарха) на задний план и фактически захватывает всю полноту светской и духовной власти. Собственно, царская Россия - еще более классический пример, чем сама Византия. Именно царь у нас был - помазанник божий, тут тебе и Москва - 3 Рим, и "Легенда о белом клобуке", и Иван Грозный, ловко ведущий свою родословную аж от Августа (ну согрешила бабушка с водолазом, сами понимаете). Я в свое время так прониклась всем этим прекрасным, что написала две большие исследовательские работы, в частности, одну - конкретно про византизм. И меня до сих пор прет))
Выводы Леонтьева, в общем, просты и отчасти согласуются с Уваровым: России нужна одна сильная власть, сконцентрированная в руках монарха. Все эти права и свободы, демократические конституции - одно баловство, потому что все равно ведь не работают, а в стране разруха. Перебирая множество различных славянских народов, Леонтьев анализирует их варианты отношений с Россией, но это вряд ли кому интересно, кроме тех сумасшедших, которые занимаютя *историей геополитики*.
Однако в целом вывод, думаю, понятен. Зрелищ и пастбищ. "России нужна внутренняя сила, нужна крепость организации, крепость духа дисциплины". Сила русского народа - именно в его феноменальной покорности властям. (А что, скажете нет? Во время 2 мировой у милейшего Геббельса была идефикс начать *тотальную войну*, то есть сделать так, чтобы все население страны так или иначе работало на военные нужды. Но немецкие буржуа отнюдь не спешили. А в России и пропаганды особой не требовалось. И исторических примеров на самом деле множество: там, где другой народ ужаснется и отступит, Россия тупо прет вперед, не оглядяваясь на потери, а ужасается и отступает противник. Немецкие пулеметчики, говорят, с ума сходили). А залог покорности властям - это прежде всего глубокая внутренняя убежденность в их богоданности в сочетании с религиозностью. И тогда в голове выстраивается четкая схема, думать уже особо не надо, а надо делать, как велено. В отдельных отраслях - очень эффективно.
Коммунизм, между прочим, только заменил религиозность на другую идею, но по сути все осталось тем же. Да и сейчас неизвестно, что выйдет (в стране медведей - президент медведев, гыгы).
В целом, Леонтьевская система мне очень импонирует. Да, она антигуманна, потому что ставит во главу угла не человека, а государство. Зато она нам исторически присуща, и пусть Чаадаев не говорит, что у нас нет никаких традиций - да вот же они! Причем все пошло еще с вотчинных времен феодальной раздробленности (я имею в виду 9 - 12 века приблизительно, до возвышения Москвы). Помещик был у себя царь и бог, а кому не нравилось, могли валить на съедение к рыцарям, полякам и мамаю)) см. Р. Пайпса.
Владимир Сергеевич Соловьев "Русская идея". Знаете, в целом я могу достаточно внятно сформулировать, что такое эта самая русская идея - во всяком случае, применительно к рубежу 19-20 веков. А вот Соловьев не может. Зато он красочно написал нам про еврейскую идею (бедный народ эти евреи, ведь еврейская идея заключается в том, что они были предвестниками христианства, а они, дурилки картонные, не желают эту религию и знать! мда). Также присутствует много занудных и невнятных рассуждений о нравственности, религии, неподходящих цитат из Библии и тд.
Примерно к середине Соловьев наконец заключает, что раз русский народ - народ христианский (ну допустим), то "чтобы познать русскую идею, нельзя ставить себе вопроса, что сделает Россия через себя и для себя, но что она должна сделать во имя христианского начала". И в итоге, после того, как автор долго мнется и смущается, мы таки узнаем, что же такого должна сделать бедная наша родина.
Итак, Соловьев предполагает организацию власти в обществе по мотивам библейской троицы. Туда входят: 1 - вселенский первосвященник (духовная власть), 2 - светский государь, 3 - свободный пророк ("вдохновенный глава человеческого общества в его целом"). И только когда эти три начала не только соберутся между собой, не только определятся, что за хрень означает титул "свободный пророк", не только поделят полномочия, но и достигнут полнейшего равновесия - вот тогда будет нам щастье.
Знаете, я с гораздо большим уважением начну относиться сейчас к Монтескье и иже с ним. Спасибо, дорогие граждане мира, что придумывая свою триаду, вы исходили хотя бы не из количества щупалец у медузы и не из количества ангелов апокалипсиса, а из здравой логики. Потому что триада триаде рознь, а вышеописанное гораздо больше напоминает сакраментальное "лебедь раком щуку".
Ну и плюс Соловьев тоже ругает нас за византизм, что мы со своим ортодоксальным православием отделились от мирового христианства, а вера должна быть единой. В целом, он, конечно, прав, что "В силу исторических условий, в которые она поставлена, Россия являет наиболее полное развитие, наиболее чистое и могущественное выражение абсолютного национального государства, отвергающего единство церкви и исключающего религиозную свободу". Ну так с одной вселенской церковью свободы *тем более* не будет!
В целом - все трое слишком переоценивали значимость христианства, в историческом развитии государств в том числе. Имхо, история уже успела ясно доказать, что времена, когда религиозные чувства могли на что-то сподвигнуть целые народы, прошли. Леонтьев и Соловьев даже отчасти предсказали объединенную Европу, но с местом России так и не определились. Интересно было бы узнать, как бы они отреагировали на то, что в итоге стало. Не поостерегся бы Чаадаев нападать на царизм?
-
-
11.12.2007 в 09:30в этом масса правды.
А про ненависть - достала его родина по самые печенки. Он ведь писал желчный сатирический памфлет, а не философский трактат на самом деле.
Европейская современная культура была взрощена христианством и именно ему обязана своими достижениями, своей высокой ценностью. Россия же по глупости и гордости отвергла плоды этой христианской культуры, а византийское православие завело ее сами видите куда
мысль о роли православия в отрыве русских земель от западноевропейских традиций многие высказывают до сих пор. Так что автор не одинок. Я не думаю, что он прав абсолютно, но не одинок, и внешне оно именно так выглядит, если не принимать в рассчет сербов и Великое княжество Литовское.
"Прогресс человеческой природы вовсе не безграничен, как это обыкновенно воображают, для него существует предел, за который он никогда не переходит". Под этим туманным выражением скрывается буквально следующая мысль: все древние цивилизации - Египет, Шумеро-Аккадское царство, скифы с сарматами и бог еще знает кто - пали именно потому, что они не были христианскими. Достигли своего пика и сдохли; христианство является обязательным для перехода на следующий уровень, а кто не принял его, те - люди второго сорта.
Это убеждения христианина, и все христиане разделяли их во времена автора. Нужно еще знать, что автор исключения для христианской цивилизации не делает: она тоже падет с приходом антихриста. Про небезграничность прогресса человеческой природы - это убеждния христиан до сих пор (следствие из греховности человека).
Кстати, я сама придерживаюсь мысли, что прогресс человечества пределен, и без всякой христианской подложки под это: он пределен уже в силу биологии, первые об этом должны кричать материалисты. И сверх природных ограничений возможен только действием сверхприродной силы.
Помимо того, что христиане отчасти и погубили великий Рим своей "мирной проповедью".
Великий Рим погиб без всяких христиан, в виду нарастающей сложности управленческих процессов и отсутствия технологий управления.
Hицше в "Антихристианине" упрекал христианство *прежде всего* за то, что оно своей философией для нищих духом, своим требованием уничижения личности полностью смело всю культурную работу античного мира - возвышавшую именно человека.
Нельзя забывать, что античный мир был "падок" на христианство задолго до того, как его стало поддерживать государство. И падок он был именно потому, что все возвеличивание внешней красоты, успешности, гармоничности и т.д., которому следовал античный идеал, множество жителей античного мира не удовлетворяло и ни к какому процветанию и особому прогрессу не приводило. Большинство жителей жило одинаково, что при зарождении, что при закате Греции и Рима. Мы принимаем за норму выдающиеся произведения, всплески, внешний идеал. Как если бы наши потомки принимали за норму нашей жизни реальность голливудских фильмов.
Пожалуй, будь я царем, я бы тоже посадила его в острог - и дело не в общественной опасности, а в том, что наивные религиозные бредни, подкрепленные поверхностным знакомством с материалом, надо уничтожать на корню. Да, мы критикуем современную Россию и так, и сяк. Но предложить ничего лучшего, кроме "царства добра и справедливости" мы не в состоянии. Грр!
Царь то прекрасно понимал и язык изложения (вполне современный автору) и близость образов "царства добра и справедливости" подданным царя и злободневность критики
Но с высоты 21 века: как мы с вами, дорогие, расплачиваемся за то, что натворили Чаадаев и иже с ними. За убийство двух царей, за 17 год, за 80 лет коммунизма.
а что, у него было про вооруженное восстание и убийство царей?
Имхо, история уже успела ясно доказать, что времена, когда религиозные чувства могли на что-то сподвигнуть целые народы, прошли.
Не поостерегся бы Чаадаев нападать на царизм?
А Вы бы поостереглись нападать на правительство, при котором народ живет ужасно, и чья политика ведет в пропасть, исходя из тех соображений, что потомки ваших правителей до ведут современный им народ вооруженного восстания и кровавой вакханалии? Или Вы полагаете, что монархия и царь, в их виде на 1917 год, была нормальным правительством. которое бы выстояло?
-
-
11.12.2007 в 10:38Он ведь писал желчный сатирический памфлет
Простестую, он писал письма к Пановой! И потом, там слишком мало сатиры для памфлета, и слишком много общих *метафизических* рассуждений, которые хавают мой моск))
мысль о роли православия в отрыве русских земель от западноевропейских традиций многие высказывают до сих пор
Но только Чаадаев говорит так, будто мы выбрали этот отрыв сознательно и в этом виноваты. А между тем на тот момент, когда выбирали, никаких западноевропейских традиций еще не было на свете.
человечества пределен, и без всякой христианской подложки под это: он пределен уже в силу биологии
Я согласна на биологию, но только не на идеологию. Идеологическую подоплеку можно изменить - и радостно развиваться дальше, в любом случае.
множество жителей античного мира не удовлетворяло и ни к какому процветанию и особому прогрессу не приводило
Ну так в любом случае к процветанию и прогрессу, в общепринятом понимании этих слов, может привести только внешнее развитие, в области *материального* мира. Никакие духовные высоты голода не утолят. А христианские призывы к нестяжательству тем более поворачивают любые попытки реального развития вспять. В итоге - ни культуры, ни прогресса, зато какая духовность! "дыхание свежее, но слабое".
у него было про вооруженное восстание и убийство царей?
Ну нет естественно! Все началось с мирной проповеди, как обычно)) "Ах, декабристы, не будите Герцена - в России никого нельзя будить"
христианские народы - да
Если честно, я думаю, религиозные чувства занимают одно из последних мест в рамках общей мотивации всяких арабских террористов. Помимо всех прочих причин - это все равно, что сказать, что бандами гопов-наци, которые нападают на людей не-русской национальности, движет искренняя вера в "народность", а не тупая агрессия.
Или Вы полагаете, что монархия и царь, в их виде на 1917 год, была нормальным правительством. которое бы выстояло?
А кто говорит про 17 год? Зато в 1830 Россия была одной из величайших держав мира, и монархия была действительно крепкой, и Николай Палкин на троне сидел вполне надежно
-
-
11.12.2007 в 11:07Угу. Но это явная и намеренная сатира, и именно так воспринималась всеми, кто читал. Честно - честно. А "хавает мозг" оно потому, что нам уже недоступны стиль и манера изложения, и образный ряд, и его реальность. Потому сатиру мы не видим, а обычные для того времени взгляды и общие места принимаем за метафизику. По тем временам, метафизика - общепринятая вещь, даже прогрессивная.
Но только Чаадаев говорит так, будто мы выбрали этот отрыв сознательно и в этом виноваты. А между тем на тот момент, когда выбирали, никаких западноевропейских традиций еще не было на свете.
Во-первых, выбирали сознательно, это точно, те, кто выбирал. Некоторые довольно сильно сопротивлялись, а сознательно выбравшие помогали им оружием.
Но тут все упирается не столько в церковное устройство, сколько в государственное и в общественное. В крестьянскую общину в "великорусской редакции" наконец. А хорошо известно, что православие возможно и без этого: теже сербы, ВКЛ, Украина, Новгород и поморы. Не думаю, правда, что во времена Чааадаева этот вопрос был детально исследован русскими мыслителями. Так что, ему простительно.
Я согласна на биологию, но только не на идеологию. Идеологическую подоплеку можно изменить - и радостно развиваться дальше, в любом случае.
Чаадаев про биологию был не в курсе, так же, как множество народа до него. По мне, все равно чем это ограничение объясняется, идеологией или биологией, главное, чтобы оно осознавалось. Например, очень малорелигиозные и модерновые мыслители Просвещения этого ограничения и его последствий не осознавали. Сколько не выдергивай христианскую подложку, факт ограниченности прогресса человека не изменишь.
Никакие духовные высоты голода не утолят. А христианские призывы к нестяжательству тем более поворачивают любые попытки реального развития вспять. В итоге - ни культуры, ни прогресса, зато какая духовность! "дыхание свежее, но слабое".
А доказательства? Вот как нестяжательство непосредственно останавливает науку, прогресс и культуру? Серьезно? Я никакой связи не вижу. Христианство само по себе касается только внутренних мотивов человека, все внешние ограничения вводятся при согласии и под эгидой светских властей. И там, где светские власти этому противились, христианство осталось, а ограничений не было.
Ну нет естественно! Все началось с мирной проповеди, как обычно)) "Ах, декабристы, не будите Герцена - в России никого нельзя будить"
Угу. Но Вы задним числом приписываете ему ответственность за неудачи царского правительства. Будь правительство вменяемым, не было бы причин для вооруженных выступлений. Никакие призывы не приведут к такому массовому восстанию и неприятию власти. Власть утратила легитимность в глазах всего населения до того, что безвластие стало предпочтительнее. Этому есть вполне материальные объяснения.
Если честно, я думаю, религиозные чувства занимают одно из последних мест в рамках общей мотивации всяких арабских террористов. Помимо всех прочих причин - это все равно, что сказать, что бандами гопов-наци, которые нападают на людей не-русской национальности, движет искренняя вера в "народность", а не тупая агрессия.
Это потому, что Вы - человек нерелигиозный, как и банды гопов-наци. Тупая агрессия, если верить биологии, один из двух двигателей развития вида и популяции, так что она лежит за любым движением и действием. А вот формы, которые она принимает - различны. И там, где она приняла религиозные формы, - религия будет основой социальных движений. Но, религия оправдывает агрессивный порыв и канализирует это до некоторой степени, придает ему цель. Чего о гопах-наци сказать нельзя. Безрелигиозное общество утрачивает не только остроту религиозных конфликтов, оно утрачивает и естественный, проверенный веками, канал для социально приемлемой реализации агрессии. В замен же ничего не придумано. А потому агрессия - подавляемая и бесконтрольная в проявлениях. В сравнении с религиозным обществом, это - слабое место.
Зато в 1830 Россия была одной из величайших держав мира, и монархия была действительно крепкой, и Николай Палкин на троне сидел вполне надежно
Э-э, то есть крепостное право отменять не надо было? Я правильно понимаю? Надежность сидения правителя на троне. отнюдь не показатель величия державы.
-
-
11.12.2007 в 14:45-
-
20.12.2007 в 10:08хавает мозг" оно потому, что нам уже недоступны стиль и манера изложения
В принципе, наверное, да. Соловьев в основном тоже хавает моск своей занудятиной... И многие из авторов того периода.
На десятый век разница между римской и византийской традицией образовалась вполне
Не соглашусь. Точнее, конечно, образовалась, и состояла в том, что Византия была сложившимся и вполне процветающим государством, а в Европе государственность только начала образовываться, и *стран* как таковых не было, централизованной власти, кроме папской - тем более. Карл Великий не в счет. Так что Византия на данном этапе была, безусловно, с политической и с экономической т.зр. куда выгоднее.
где светские власти этому противились, христианство осталось, а ограничений не было.
А примеры?
И потом, пусть даже под ограничения существуют с подачи и под эгидой светской власти - но христианство как идеология для этого слишком удобно, куда более, чем любая другая идея.
Безрелигиозное общество утрачивает не только остроту религиозных конфликтов, оно утрачивает и естественный, проверенный веками, канал для социально приемлемой реализации агрессии
Очень интересная мысль. Получается, наличие в обществе принятой религии и соответсвующего уровня агрессии на ее базе (скажем, в отношении неверующих) - это меньшее зло? Потому что можно более ли менее предсказать, куда она будет направлена и каким образом? Но с другой стороны - а как удержать легитимную агрессию на приемлемом уровне? В каждом религиозном обществе есть нормальные верующие и есть экстремисты. Имхо, легитимация любой агрессии в приципе недопустима, не потому, что это плохо само по себе, а потому, что всегда найдутся желающие нарушить и этот неписаный закон и пойти дальше.
Надежность сидения правителя на троне. отнюдь не показатель величия державы.
Зато стабильность курса валюты и военные победы - вполне себе показатель. Ситуация изменилась много позже, после Русско-японской войны и оглушительного поражения. Имхо, первый раз капитально слажали именно там...
Allie Mc
Я о том и говорю, что стоит проблема их разделения. Потому что, имхо, на одного настоящего фундаменталиста, искренне верующего в свою высшую правоту и способного подтвердить это ссылками на свои религиозные источники, приходятся десятки тупых укуренных террористов, движимых исключительно жаждой к насилию и, вероятно, психически нездоровых.
-
-
20.12.2007 в 17:51"где светские власти этому противились, христианство осталось, а ограничений не было".
А примеры?
И потом, пусть даже под ограничения существуют с подачи и под эгидой светской власти - но христианство как идеология для этого слишком удобно, куда более, чем любая другая идея.
Да сколько угодно. Идеология христианства не изменилась со времен первых Вселенских соборов, т.е. от Римской империи еще единой. А наша жизнь изменилась. За счет чего?Изменился светский мир. В Библии нет ничего ни про физику, ни про химию, ни про биологию, ни про социологию и политические учения. Это все светское знание, и с его развитием светский мир менялся.
Были случаи, когда светская власть казнила отпущенных инквизицией и наоборот. Церковь передавала осужденного светской власти после окончания процесса. В воле светских властей было его изгнать и на этом остановиться. Непосредственно им за это ничего бы не было, так как осужденный из власти церкви выходил. Или, к примеру, Симон де Монфор младший был отлучен папой чуть ли не вместе с половиной английской знати, и когда английских епископов об этом уведомили, они пожали плечами, сказали, что не разобрались там наверху, и ничего предпринимать не стали. Объявили, что никакого отлучения нет. Или чего натворил в Англии генрих №8, в том числе с церковью. А Петр №1 в России? Или вот до Иринея Лионского, церковь существование колдовства отрицала рьяно. Отступником от вероучения был тот, кто верил в существование магии. Специальные каноны были установлены по этому поводу. Сдача позиций произошла по требованиям светских властей и в виду безумного распространения народных суеверий, которые начали постепенно охватывать и священнослужителей нижних рангов. У населения множество колдовства расплодилось, и без каленого железа никак было не справиться. В данном случае произошла обратная индукция: суеверия заразили церковь. А вот с еретиками - наоборот.
Но начали мы с того, что Вы говорили: "христианские призывы к нестяжательству тем более поворачивают любые попытки реального развития вспять. В итоге - ни культуры, ни прогресса, зато какая духовность! "дыхание свежее, но слабое".
Самое интересное, что до позднего Средневековья западная церковь и была хранительницей культуры и знаний. То, что художники всех видов вдохновлялись религиозными образами опустим? Или все они притворялись, а не были верующими людьми? Сильно ли христианство препятствует познанию, культуре и прогрессу сейчас?
Мусульманский мир знал и научный расцвет, знает и упадок. Сильно ли способствует прогрессу индуизм или буддизм? Нестяжательство - практика, принятая во многих религиях, даже языческих. Я не вижу здесь сколько-нибудь существенного отличия христианства от любой другой веры в существование чего-то большего, чем человек, и не вполне материального. Высшего смысла, главного закона. Все это очень схожие вещи. и христианство пригодно губить прогресс и культуру ничуть не больше других идеологий. Я бы даже сказала, что отсутствие знаний и бескультурье в обществе губят христианство и церковь на корню и здорово поганят.
Вероучения католиков, протестантов и православных отличаются между собой такими деталями, которые к прогрессу и науке отношения не имеют, однако, западная цивилизация рванула вперед будучи целиком христианской и отнюдь не формально. А Россия - нет.
Как ни крутите, дело не столько и не только в религии. Поскольку одна религия породила в разных обществах совершенно разные последствия.
Очень интересная мысль. Получается, наличие в обществе принятой религии и соответсвующего уровня агрессии на ее базе (скажем, в отношении неверующих) - это меньшее зло?
Зависит от общества. Агрессию никуда не денешь. Пока есть депривация есть агрессия. Если Вы придумали способ, как научить всех абсолютно членов общества сублимировать агрессию в чистое творчество, то Вас, конечно, эта проблема не волнует. Я не говорю, что религия - лучшеий способ обращения с агрессией. Не лучший. Но проверенный веками. И не легитимной он делает агрессию, а канализирует ее, направляет. И не обязательно во вне. Христианство легко направляет и во внутрь. Не все люди гении, поэты и ученые. В виду этого у христианина есть идея, что не этим ценен человек, а другим, в чем может совершенстоваться каждый.
Более грубый пример такого перенаправления агрессии - восточные единоборства в своем первоначальном виде основанные на религиозных практиках и привязанные к ним.
Но с другой стороны - а как удержать легитимную агрессию на приемлемом уровне? В каждом религиозном обществе есть нормальные верующие и есть экстремисты. Имхо, легитимация любой агрессии в приципе недопустима, не потому, что это плохо само по себе, а потому, что всегда найдутся желающие нарушить и этот неписаный закон и пойти дальше.
Да. И веками у жесткой религиозной власти, как у всякой давлеющей идеологии, было право сказать "фас!" не только в отношении неверующих, а и в отношении экстремистов. Вот именно, что агрессия множества людей привычно направлялась по известному каналу. Это такой же фокус, как с любой идеологией, в которой человеческая жизнь не является высшей ценностью.
Канализированная агрессия - дополнительный ресурс общества против "чужих". Механизм. А уж способ использования от пользователя зависит. Сейчас в Европе этого механизма практически нет.
Зато стабильность курса валюты и военные победы - вполне себе показатель.
А стабильность валюты как определяли? Это точные данные? А каким царем датировались последние военные победы? Что именно выиграл и где победил Николай Палкин? И чем не угодил следующий, которого "Палкиным" не прозвали? Стабильность валюты нарушилась? А средний уровень жизни будем сравнивать? Или вернемся к крепостничеству, на которое Чаадаев нападал? Все это очень сложно, и оснований у Чаадаева было полно. Он вживе наблюдал ту жизнь. У нас все норовят одну сторону затереть: либо все было плохо, и только голос революционеров правдиво звучал; либо все было отлично, а против гавкали одни враги и злопыхатели. Совместить никак не могут, чтоб и те, и эти местами правы, а местами нет.
на одного настоящего фундаменталиста, искренне верующего в свою высшую правоту и способного подтвердить это ссылками на свои религиозные источники, приходятся десятки тупых укуренных террористов, движимых исключительно жаждой к насилию и, вероятно, психически нездоровых.
возможно. Но они двигаются в ту сторону, куда нужно фундаменталисту. Попробуйте заставить двигаться в одну сторону и жертвовать собой ради цели неское множество тупых укуренных психически нездоровых ... Думаю, сперва надо, чтоб они идею съели. Хоть тупо, на пальцах, но съели.
-
-
23.12.2007 в 19:50вижу здесь сколько-нибудь существенного отличия христианства от любой другой веры в существование чего-то большего, чем человек, и не вполне материального
Если судить о христианстве только на основании символа веры, рассматривая только керигму - может быть, и нет. Но речь еще о том, как извратилось само понимание христианства на протяжении его истории - потому что под истинно верными зачастую считались совершенно противоположные позиции.
Не говоря уж о том, что никакая другая религия, насколько мне известно, *прямым текстом в символе веры* не проповедует идею покорности властям, града божьего и тд. Христианство, имхо, во многих параметрах более детально и в большей степени касается *общественной* жизни - и именно поэтому лучше применимо в политике. Как средство и способ политической борьбы в том числе.
Вообще единственный аналог, который приходит мне на ум - это колесо перерождений в индуизме, установленные на религиозном уровне варны. Аспект религии, который именно с политической точки зрения обеспечил многовековую стабильность в обществе, отсутствие каких-либо сильных потрясений, происходящих изнутри.
И не обязательно во вне. Христианство легко направляет и во внутрь
Я слабо себе это представляю, если честно. Всякие фанаты - столпники, голодари и прочие подвижники, как правило, люди вообще не агрессивные. А те, кто верует, скажем так, "активно", как правило, всячески пытается навязать свою веру окружающим, с помощью агрессии в том числе. Встречали мы таких "православных", которые торжественно хоронят плюшевых горилл и все такое.
И веками у жесткой религиозной власти, как у всякой давлеющей идеологии, было право сказать "фас!" не только в отношении неверующих, а и в отношении экстремистов
Ну да, известный проверенный способ, которым власть имущие избавляются от тех, кто помог им прийти к власти)) Хотя вот конкретно в христианстве... ну, разве что если взять период охоты на ведьм, когда вчера ты инквизитор, а сегодня сам на дыбе. Но это, опять же, чисто политические мотивы, как правило.
У нас все норовят одну сторону затереть: либо все было плохо, и только голос революционеров правдиво звучал; либо все было отлично, а против гавкали одни враги и злопыхатели
Я не пытаюсь огульно очернить этих дореволюционеров-аристократов. Другое дело, что даже в школе традиционно учат: вот вам красный террор, вот железный занавес, вот "Народная воля", устраивавшая взрывы и погромы. А вот - просвещенные мыслители, первые русские философы, пушистые и замечательные. Затирают именно связь между первыми и последними, что плохо. Потому что, имхо, надо всегда помнить, что "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется".
Но они двигаются в ту сторону, куда нужно фундаменталисту.
Естественно, так что способности вдохновить и организовать можно только позавидовать. Другое дело, что эти способности - да на благое бы дело...
-
-
23.12.2007 в 20:35Если судить о христианстве только на основании символа веры, рассматривая только керигму - может быть, и нет. Но речь еще о том, как извратилось само понимание христианства на протяжении его истории - потому что под истинно верными зачастую считались совершенно противоположные позиции.
Да ведь все тоже самое, что с любой другой религией, идеологией, системой верований. Чем дольше такая система существует, тем более разнородные по природе своей явления охватываются одним названием. Ну, привидите пример другой религии, которой нельзя приписать недостаточное стимулирование прогресса и культуры, а наоборот, за ней водится только положительное влияние. Я не могу вспомнить таких примеров.
Не говоря уж о том, что никакая другая религия, насколько мне известно, *прямым текстом в символе веры* не проповедует идею покорности властям, града божьего и тд.
А можно примеры из Символа веры? А то я как-то напамять знаю, все таки восемь раз крестной мамой работала, но никакой "покорности влястям" и "града божьего" в тексте не припомню.
Христианство, имхо, во многих параметрах более детально и в большей степени касается *общественной* жизни - и именно поэтому лучше применимо в политике. Как средство и способ политической борьбы в том числе.
Можно примеры? Христианство больше касается общественной жизни, чем ислам и индуизм? Серьезно? Или больше, чем римское язычество, где сакральным объектом было само государство римское, благословенное богами, которые римлянам обещали власть над миром в обмен на полные и регулярные обрядовые церемонии, а император был богом? До такой степени, что нарушение обряда, избегание его, становилось государственным преступлением.
Вообще единственный аналог, который приходит мне на ум - это колесо перерождений в индуизме, установленные на религиозном уровне варны. Аспект религии, который именно с политической точки зрения обеспечил многовековую стабильность в обществе, отсутствие каких-либо сильных потрясений, происходящих изнутри.
Подумайте об исламе, о японском дзен-буддизме, по-моему, что не возьми, одинаково. Не забывайте, что именно христианская цивилизация оказалась колыбелью технического прогресса, остальные ничего такого не продемонстрировали. Оно, знаете ли, удивительно, но капиталистический всплеск, промышленная революция и викторианская мораль в ее худших проявлениях опирались на схожую идейно-этическую базу. Выбей подпорку из-под одной составляющей, остальные завалятся.
А те, кто верует, скажем так, "активно", как правило, всячески пытается навязать свою веру окружающим, с помощью агрессии в том числе. Встречали мы таких "православных", которые торжественно хоронят плюшевых горилл и все такое.
Так я и не православных таких же встречаю в избытке. Коммунистов, националистов, просто ярких маниакальных или эпилиптоидных личностей. Это их не христианством прикладывает. Это они себя христианством оправдывают, как некоторые церковные иерархи оправдывают интересами церкви неуемное стремление к материальному изобилию.
Христианство в сочетание с разной культурой, разной традицией и разным состоянием общества дает совершенно разный эффект. Чему история Европы и России лишнее подтверждение.
Всякие фанаты - столпники, голодари и прочие подвижники, как правило, люди вообще не агрессивные
Это очень идеализированное мнение.
Ну да, известный проверенный способ, которым власть имущие избавляются от тех, кто помог им прийти к власти)) Хотя вот конкретно в христианстве... ну, разве что если взять период охоты на ведьм, когда вчера ты инквизитор, а сегодня сам на дыбе. Но это, опять же, чисто политические мотивы, как правило.
Это очень упрощенное понимание. Западная церковь породила Торквемаду, она же его и съела. Западная церковь породила тамплиеров, она же помогла их уничтожить.
Православие породило раскольников и хлыстов, оно же с ними боролась.
Простестанты породили светские ведьмовские процессы в Германии и штатах, они же с ними и боролись. Тут дело не в тех, кто помог прийти к власти, а в том, что экстремисты мало приспособлены к созидательной деятельности, а потому должны быть взяты к ногтю, безразлично, сдвинуты они в сторону святости или безумия. Что выходит за пределы достижимого для большинства средних людей, то никакая массовая идеология нормой объявлять не может. Разве что. желаемой целью.
Вчера инквизитор, сегодня на дыбе - это расхожий художественный штамп, кстати. На самом деле таких примеров крайне мало. Особенно по ведовским процессам. По еретическим еще случались, и то временной зазор составлял годы.
А вот - просвещенные мыслители, первые русские философы, пушистые и замечательные. Затирают именно связь между первыми и последними, что плохо. Потому что, имхо, надо всегда помнить, что "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется".
Да тут дело в том, что достаточно писателей и мыслителей, которые прямо к оружию призывали. Так что не надо лишних в этот список заносить. Тех, кто не призывал. А просто критиковал людоедское общественное устройство. Потому как,сколько не крути, а никто из нас не хочет поменяться с крепостными местами.
Естественно, так что способности вдохновить и организовать можно только позавидовать. Другое дело, что эти способности - да на благое бы дело...
А кто будет определять, какое дело благое? Уверены, что здесь можно достичь всеобщего согласия? А направляющей силе можно позавиловать. О том я и говорю. Религия - один из немногих способов привить человеку веру в абсолютную ценность чего-то, чего в этом мире нет. И руководствуясь этим, он может пожертвовать всем, и превзойти себя. А цитируя "Дюну" Герберта: то, что делает человека сверхчеловеком, ужасно.
В смысле - удивительная и великая сила. Мало что, кроме религий, способно использовать такой ресурс массово. светская цивилизация ничеговзамен не предложила. Коммунизм и фашизм, в разновидностях, оказались не очень хорошими подделками. Результативность не выше, издержек не меньше.
-
-
31.12.2007 в 17:16ладно, насчет символа веры я, положим, погорячилась. Но в том же НЗ прямым текстом говорится, что богу богово, а кесарю кесарево и еще куча разных высказываний на эту тему.
сакральным объектом было само государство римское, благословенное богами,
ээ, вы точно не путаете Рим с Египтом? К началу нашей эры, судя по всем источникам, от религии осталась уже только обрядовость, и истинной веры, во всяком случае, в высших слоях общества, не наблюдалось. И "божественный кесарь" только подтверждает это, а не наоборот, потому что религия стала разменной монетой, а "божественность" - не более, чем элементом титула. На самом деле не власть императора подкреплялась религией, а скорее наоборот: официальная религия базировалась на авторитете светской власти.
капиталистический всплеск, промышленная революция и викторианская мораль в ее худших проявлениях опирались на схожую идейно-этическую базу
Протестую!
надо лишних в этот список заносить. Тех, кто не призывал. А просто критиковал людоедское общественное устройство
Может, это только мои глюки, я банально не выношу эту "просто критику". Когда критикуют, ничего толкового не предлагая взамен. Согласитесь, такую критику можно весьма ловко использовать впоследствии. И пусть потом несчастный, чьи идеи извратили, доказывает, что он совсем не это имел в виду.
Мало что, кроме религий, способно использовать такой ресурс массово. светская цивилизация ничеговзамен не предложила
Пожалуй, согласна. С другой стороны, "ресурс" настолько опасен в употреблении, что встает вопрос, не лучше ли вообще обойтись без него. Но и опять же, его вполне можно контролировать и направлять в нужное русло именно в рамках главенствующей официальной религии - в виде сбора помощи всяким детям-сиротам, миссионерства и тд. Пример матери Терезы и многих с ней - как раз правильный.
-
-
03.01.2008 в 13:31богу богово, а кесарю кесарево
в принципе, как раз стандартное толкование именно этой фразы сводится к тому, что власти светская и духовная не должны смешиваться. Ведь спрашивали Иисуса на предмет того, надо ли подчиняться императору, или верующему человеку должно восстать против неверующих правителей. В этом смысле и дан ответ: светская власть не может спрашивать с человека то, что человек должен Богу, во всем остальном - это дело подданных и правителей. Для страны, где восстания принимали раз за разом религиозную окраску, высказана была очень вменяемая позиция.
По другим цитатам все еще запутаннее, и контекст рулит. А если обратиться к церковной практике, то церкви, которая отлучала королей, а значит прямо требовала от подданых не подчиняться отлученным, грех сетовать на единообразие в этом вопросе.
сакральным объектом было само государство римское, благословенное богами,
ээ, вы точно не путаете Рим с Египтом? К началу нашей эры, судя по всем источникам, от религии осталась уже только обрядовость, и истинной веры, во всяком случае, в высших слоях общества, не наблюдалось. И "божественный кесарь" только подтверждает это, а не наоборот, потому что религия стала разменной монетой, а "божественность" - не более, чем элементом титула. На самом деле не власть императора подкреплялась религией, а скорее наоборот: официальная религия базировалась на авторитете светской власти.
нет. Я не путаю. Если за несоблюдение религиозного обряда государство казнит, как за преступление против императора и империи, то это очень непростая обрядовость. А в Риме очень четко различали то, что не соблюдать можно, и что соблюдать обязательно. Мне кажется, это Вы приписываете языческому Риму христианизированное понятие "веры". В римских богов не верили в нашем понимании этого слова, им не посвящали жизнь и душу. Им жертвовали и служили, путем исполнения внешней стороны обряда. Вера в исполнении обряда и состояла. Исполнил обряд - бог доволен, даже если ты искренне думаешь, что его нет в природе.
не на схожую, а конкретно на протестантизм, который есть испорченное христианство.
круто. "Испорченное" - очень сильный термин. В духе инквизиторов и религиозной розни.
В той же Италии, Испании, старых христианских странах, сохранивших католические традиции, такого всплеска не было, а был он именно на севере - где протестантизм, англиканство и прочие "ереси".
Банковская и финансовая система с Италии начались. Всплеск там вполне был.
Во Франции было полно протестантов. В Германии - тоже. Единственная страна, отвечающая вашим критериям - Англия. Там это действительно некоторой мерой совпало. Но видите ли, нет никакой статистики, которая бы подтверждала, что пионеры промышленной революции и капитализма были исключительно протестанты, и что протестантская этика не перенималась католиками. Перенималась. Этика и мораль то у них общие. У них вероучительные отличия.
Может, это только мои глюки, я банально не выношу эту "просто критику". Когда критикуют, ничего толкового не предлагая взамен. Согласитесь, такую критику можно весьма ловко использовать впоследствии. И пусть потом несчастный, чьи идеи извратили, доказывает, что он совсем не это имел в виду.
Но ведь извратить можно все, что угодно. Если некто посмотрит фильм и пойдет убивать по следам сценария, нужно ли сажать режиссера? Или все таки, зритель, читатель и извратитель чужих идей сами несут за себя ответственность? Кстати, Чаадаев, по-моему, вполне конкретно предлагал, что должно быть взамен. Просто Вас это "взамен" не устраивает.
Но и опять же, его вполне можно контролировать и направлять в нужное русло именно в рамках главенствующей официальной религии - в виде сбора помощи всяким детям-сиротам, миссионерства и тд. Пример матери Терезы и многих с ней - как раз правильный.
а-а. Да. Братья милосердия, которые в случае чего, взяли оружие и доспехи, и пошли жертвовать жизнями за Гроб Господень. Рыцари -госпитальеры
-
-
16.01.2008 в 20:35то церкви, которая отлучала королей, а значит прямо требовала от подданых не подчиняться отлученным, грех сетовать на единообразие в этом вопросе
Ну это смотря какая церковь)) В России ничто, в общем, не помешало Ивану Грозному расправиться с патриархом, потом - с раскольниками... В нашей царепапистской традиции это церковь пляшет под светскую дудку, не наоборот, потому что светская власть уже сама сакрализованна, и вытесняет церковь даже из этой области.
Им жертвовали и служили, путем исполнения внешней стороны обряда. Вера в исполнении обряда и состояла.
Я довольно плохо знаю мат. часть, так что верю на слово) Но опять же, если обряд утратил свое религиозное значение и стал скорее чем-то средним между правилами хорошего тона и государственной повинностью. Поэтому - мое лично имхо - говорить о религиозности Рима уже начиная с середины 1 век н.э. было бы неправильно. Напротив, начавшее распространяться христианство, как религия, то есть нечто, имеющее духовное начало, как раз было приятным разнообразием по сравнению с обрядовой не-религиозностью римлян.
В духе инквизиторов и религиозной розни
Я не хотела этим сказать совершенно ничего плохого. Можно долго спорить, каким является учение Христа изначально, и да, я согласна с Бультманом куда больше, чем со всеми остальными. Но с исторической точки зрения, имхо, католичество, пожалуй, более легитимно представлять все христианство, чем любая другая ветвь, просто в силу вековой преемственности традиций.
Банковская и финансовая система с Италии начались. Всплеск там вполне был.
Учитывая, что с чисто религиозной точки зрения Возрождение было как раз отходом от христианской традиции, возвращению к языческим античным истокам - пример не катит
Этика и мораль то у них общие. У них вероучительные отличия
В том-то и дело, что как раз нет. Это у господ католиков был Франциск Ассизский и иже с ними. А протестансткая мораль учит анти-нестяжательству: если, де, у тебя в этом мире все хорошо, дом полная чаша, значит, ты все делаешь правильно и бог тобой доволен, и за гробом тебя тоже ничего плохого не ждет по этому поводу. Что как раз и способствовало накоплению капиталов, а там - развитию промышленности и тд. Индульгенция богатству, нажитому честным трудом, и все такое)
Кстати, Чаадаев, по-моему, вполне конкретно предлагал, что должно быть взамен. Просто Вас это "взамен" не устраивает.
Где, ну вот где конкретно?)) Не увидела ни одного реализуемого плана, только общие фразы.
-
-
16.01.2008 в 22:39Ну это смотря какая церковь)) В России ничто, в общем, не помешало Ивану Грозному расправиться с патриархом, потом - с раскольниками... В нашей царепапистской традиции это церковь пляшет под светскую дудку, не наоборот, потому что светская власть уже сама сакрализованна, и вытесняет церковь даже из этой области
Частично присоединяетесь к Чаадаеву?
"Европейская современная культура была взрощена христианством и именно ему обязана своими достижениями, своей высокой ценностью. Россия же по глупости и гордости отвергла плоды этой христианской культуры, а византийское православие завело ее сами видите куда (это я все пересказываю Чаадаева)".
Но опять же, если обряд утратил свое религиозное значение и стал скорее чем-то средним между правилами хорошего тона и государственной повинностью.
Неверно. Обряд - это все, что требовалось. Все равно, как человек относился к обряду, и понимал ли он вообще, что делает. Главное, форма соблюдена.
А потому приходится признать, что римляне таки были религиозны, просто не в той форме, которая нам привычна. За неверие не карали, а за несоблюдение обряда - по полной.
Я не хотела этим сказать совершенно ничего плохого.
Да я ничего плохого и не подумала
Но с исторической точки зрения, имхо, католичество, пожалуй, более легитимно представлять все христианство, чем любая другая ветвь, просто в силу вековой преемственности традиций.
ва-у. Вообщето, православные самые ортодоксальные в смысле догматов, канонов, вероисповедания и обряда. Отношения с государством в рассчет не берем, первоисточник по этому поводу выражался туманно. Католичество куда более модернизированный вариант. Так что по вековой приверженности традициям оно православию и восточным церквям (Сирия, Греция и т.д.) проигрывает, а по модернизации проигрывает протестантам. Вот не знаю, по количеству верующих, но тоже, пожалуй, уже проиграет.
Учитывая, что с чисто религиозной точки зрения Возрождение было как раз отходом от христианской традиции, возвращению к языческим античным истокам - пример не катит
Мне кажется, что увязывать формирование банковской системы с идеалами Возрождения - большая ошибка. Достаточно сравнить даты. Они друг от друга никак не зависели. Боюсь, что в большей степени Возрождение можно назвать плодом развития экономики, чем наоборот. Так что пример катит.
Католичество никак не препятствует развитию экономики, когда ресурсы для такого развития есть.
Это у господ католиков был Франциск Ассизский и иже с ними
Дело в том, что следовать примеру Франциска и иже с ним никто никого не обязывал. Скажем прямо, больая чатсть верующих рассматривал его с последователями, как людей со странностями. Чтобы спастись и попасть в рай, католикуне надо быть Франциском. Кто не записался в монахи, никакие обеты бедности и нестяжательства не дает и не соблюдает
А протестансткая мораль учит анти-нестяжательству: если, де, у тебя в этом мире все хорошо, дом полная чаша, значит, ты все делаешь правильно и бог тобой доволен, и за гробом тебя тоже ничего плохого не ждет по этому поводу
Не в таком порядке. В обратном. Если Бог тобой доволен, тогда ты будешь все делать правильно, и дом у тебя будет полная чаша. Так что, полная чаша - признак того, что Бог доволен. Наоборот оно не играет. В апогее этой теории, Бог наперед, еще до рождения, решил, кто спасется, и на земле эти "спасенные" успешнее остальных.
Никакие правильные действия и богатство не помогут, если Бог недоволен.
Индульгенция богатству, нажитому честным трудом, и все такое)
Честным трудом - это и раньше не порицалось. Просто богатство до этого не было признаком успеха и принадлежности к избранным. Да и у первых протестантов оно им не было. У них таким признаком была родовитость и праведность. В разных аспектах. А вот когда большинство протестантов стали составлять представители третьего сословия, тогда под их образ жизни и желания стали подгонять веру и идеологию. Легитимизировали их образ жизни, сделали его наилучшим в сравнении с другими. По принципу: собой гордиться надо. Протестантизм в том виде, в котором он идеален для промышленной экономики и развития капитализма (привет Веберу) сформировался тогда, когда ни промышленной революции, ни развития капитализма уже нельзя было избежать. До этого он представлял собой совсем другую религию. Напирающую на воздержанность и труд, и возврат к идеалам и братству раннего христианства, а не на обогащение, как отличительный признак близости к Богу.
Была при Генрихе № 3 во Франции промышленная революция и капитализм? А Генрих №8 в Англии разве руководствовался интересами торговцев, изменяя религию? Не-а, он руководствовался желанием пополнить казну сразу и теперь. А ведь это самое время религиозных войн и побед протестантов. Просто протестанты тогда были другие. Больше, чем наполовину, дворяне. Вся эта апология зажиточности и экономического успеха выросла из протестантизма уже после того, как выросла экономика, для которой оно годилось.
Где, ну вот где конкретно?)) Не увидела ни одного реализуемого плана, только общие фразы.
А что, у его современников - философов планы более детальные и конкретные описаны? В отношении России, я имею в виду. Может на том безрыбье, он, как раз, голос разума и наваристый рак?
-
-
25.01.2008 в 20:42Частично присоединяетесь к Чаадаеву?
Ни в коем случае! Просто влияние византизма на историю России отрицать глупо, и Чаадаев этого не делает. Другое дело, что по Чаадаеву это влияние было сугубо отрицательным и помешало нам развиваться "по нормальному", как Европе. А я считаю, что в рамках исторического контекста оно, наоборот, способствовало формированию государственности.
Вообщето, православные самые ортодоксальные в смысле догматов, канонов, вероисповедания и обряда.
Но ортодоксальность отнюдь не означает *правильности*)) Что хотел, по сути, сделать Никон - всего лишь исправить неверный перевод. И что с ним в итоге сделали ортодоксы. Напротив, с моей точки зрения, ортодоксальность, и в силу нее - оторванность от всего остального христианского мира - не способствовали сохранению духа христианства - потому что слишком придерживались буквы. Кто сейчас способен без словаря понять церковные тексты и разобрать что-то в песнопениях? И так далее, практически во всем. Именно в силу ортодоксальности у нас не было настоящей теологии - потому что православное богословие не в счет, да и начало развиваться оно только к концу 19 века. И в результате люди верили, не задумываясь - а слепая вера рождает дурацкие ошибки, как с тем верблюдом, упорно лезущим в игольное ушко)
В апогее этой теории, Бог наперед, еще до рождения, решил, кто спасется, и на земле эти "спасенные" успешнее остальных.
Звучит так, будто протестантизм отрицает свободную волю начисто))
Вся эта апология зажиточности и экономического успеха выросла из протестантизма уже после того, как выросла экономика, для которой оно годилось.
Что позволило зародившемуся было протестантизму не загнуться, а стать одним из крупнейших мировых течений)) А вообще - ну вот не верю я в базисно-надстроечную последовательность, и по-моему, тут нельзя говорить "вот это явление было сначала, а вот это потом", потому что они в любом случае разививались параллельно и оказывали взаимное влияние.
на том безрыбье, он, как раз, голос разума и наваристый рак?
Ну, знаете, это не оправдание)) Лучше бы и он тоже помолчал в таком случае
-
-
25.01.2008 в 21:02А я считаю, что в рамках исторического контекста оно, наоборот, способствовало формированию государственности.
несомненно. Но государственности в корне отличной от европейской традиции. А уж плохо это или хорошо, каждый решает в соответствии со своим идеалом государства.
Кто сейчас способен без словаря понять церковные тексты и разобрать что-то в песнопениях?
я, например
И что с ним в итоге сделали ортодоксы. Напротив, с моей точки зрения, ортодоксальность, и в силу нее - оторванность от всего остального христианского мира - не способствовали сохранению духа христианства - потому что слишком придерживались буквы.
То есть, вашу мысль, в предыдущем комментарии, о том, что католичество более легитимно может говорить за весь христианский мир, в силу того, что больше придерживается традиций, надо на самом деле понимать так, что дело не в традиционный устоях католичества, а в сохранее им духа христианства, несмотря на многочисленные реформы "буквы" и обрядов?
Спорная мысль. К сожалению, православие куда ближе к писаниям первых отцов церкви. Не следует свое представление о христианстве основывать на модернизированных версиях. Евангелия и послания апостолов написаны не нашими современниками, и таковы, каковы есть. Правда, практика православных верующих и их понимание церковного учения и предания так далеки в большинстве своем от самого православия, что ужас-ужас. В чем православные проигрывают католикам, так это в катехизации и традициях обучения и проповеди. Это да.
Звучит так, будто протестантизм отрицает свободную волю начисто))
в радикальном пределе - да. Но об этом обычно умалчивают.
потому что они в любом случае разививались параллельно и оказывали взаимное влияние.
абсолютно согласна. И нарождающий капитализм приспособил под себя учение протестантов, а в учении протестантов были задатки к обоснованию "кодекса честного капиталиста". Но выводить успех промышленной революции и общественного развития именно из протестантизма - сильное преувеличение.
Ну, знаете, это не оправдание)) Лучше бы и он тоже помолчал в таком случае
ну то есть, лучше бы вообще никто не пытался открыть людям глаза, что вокруг них бедлам и общество гребет явно не туда, куда следовало бы. Понятная позиция. Не можешь исправить - не критикуй. Пусть слепые так и прут к пропасти.
-
-
26.01.2008 в 00:25государственности в корне отличной от европейской традиции
О чем вообще речь! Не исключено, что если бы не РПЦ, российской государственности не было бы в принципе! Потому что во время монгольского ига объединялись именно за счет церкви и вокруг нее - не было политического центра, был только духовный. И Калита, который сумел заманить в Москву митрополита, как раз использовал авторитет церкви, чтобы построить государственность *на нем*.
К сожалению, православие куда ближе к писаниям первых отцов церкви
Тогда возникает вопрос, что считать православием. Насколько, интересно, сходятся на этот счет взгляды Сергея Булгакова и какой-нибудь богомольной старушки из богом забытой деревни?) Потому что за неимением теологии как раз довольно сложно определиться с содержанием.
Но выводить успех промышленной революции и общественного развития именно из протестантизма - сильное преувеличение
Ок, если я скажу, что промышленная революция более конгениальна протестантизму, чем любой другой ветви христианства, наверное, так будет вернее.
Пусть слепые так и прут к пропасти.
Так ведь и с ним туда же пришли))
-
-
26.01.2008 в 06:56Не исключено, что если бы не РПЦ, российской государственности не было бы в принципе!
нет. Вот это неправильно.
Потому что во время монгольского ига объединялись именно за счет церкви и вокруг нее - не было политического центра, был только духовный.
Церковь была буквально на стороне ига. Церковь порицала князей, которые выступали против Орды.
Церковь признавала Орду законной властью. История Донского - чуть ли не единственное исключение. И к тому времени Москва уже была мощным очагом централизации. И Донского поддерживали отнюдь не иерархи церкви. А конкретный человек. Калита, заманив митрополита, взял церковь под контроль и заставил работать на себя. Он прибрад к рукам средство воздействия на мозги народа, но государственность стояла не на церкви. Ни в коем случае. В России традиционно церковь подчинена светской власти, на светсткую власть опирается и ей служит.
Насколько, интересно, сходятся на этот счет взгляды Сергея Булгакова и какой-нибудь богомольной старушки из богом забытой деревни?) Потому что за неимением теологии как раз довольно сложно определиться с содержанием.
Что значит, за неимением теологии? Незнание теологии старушкой из забитой деревни отнюдь не показатель. 75% населения не воспризведут математику, физику и биологию даже в объеме школьной программы, но это не значит, что следует отдать приоритет их пониманию, а не научным теориям. Отсутствие начального образования в Анголе, разве отменяет действие в Анголе законов физики?
Ок, если я скажу, что промышленная революция более конгениальна протестантизму, чем любой другой ветви христианства, наверное, так будет вернее.
Возможно, хотя этим Вы сильно обидете все католические страны Западной Европы.
Так ведь и с ним туда же пришли))
Так ведь он хотя бы кричал. Остальные зрячие молча перли за слепыми
-
-
27.01.2008 в 12:16Он прибрад к рукам средство воздействия на мозги народа, но государственность стояла не на церкви.
Я не вижу здесь противоречия. В условиях удельной раздробленности РПЦ осталась единственным институтом, имеющим влияние *на все* население. Прибрав к рукам церковь, Калита сделался подспудно и носителем этой "централизованной" власти. Сначала Москва стала центром в духовном отношении, потом - во всех остальных.
Отсутствие начального образования в Анголе, разве отменяет действие в Анголе законов физики?
Но незнание религиозных постулатов как раз отменяет действие конкретной религии на личность, разве нет? Учитывая, что религия - это по сути знание догматов плюс вера в оные.
-
-
27.01.2008 в 12:43нет. Москва сначала стала центром власти светской. Власти государя. Легитимной силой, которую в том числе Орда признавала уполномоченной управлять данной территорией.
А потом уже, уничтожив всех конкурентов внутри восточных русских княжеств и земель, Москва озаботилась стать духовным центром. Русские не были едины, благодаря вере, потому что князья постоянно вступали в альянс с Ордой против друг друга и вместе с ордынцами резали соседнее православное население.
Учитывая, что религия - это по сути знание догматов плюс вера в оные.
так ведь научное мировозрение и атеизм - это знание и понимание научной картины мира, и действие в соответствии с ней. Бабушка, которая знает, что надо кланяться сорок раз и стаивть свечку к вон той иконе в такой-то день, ничем не отличается от человека, который разогревает обед в микроволновке, понятия не имея о том, как оно работает.
Бабушка тоже пользуется и по ее мнению получает результат.
-
-
27.01.2008 в 20:53Москва была захудалым поселением боярина Кучки! Какой государь, по сравнению с Тверью и Киевом! А не трогали - потому что никто либо не подозревал о ее существовании, либо до нее никому не было дела.
А потом уже, уничтожив всех конкурентов внутри восточных русских княжеств и земель, Москва озаботилась стать духовным центром
Это фактическая ошибка, на самом деле) Собирание земель начал именно Калита, и вообще все начал) Точнее, до него и другие желающие были, конечно, те же товарищи из Владимира - но у них не получилось, а у него получилось.
Насчет микроволновки - но как вы заметили, законы физики работают независимо от того, знаем мы о них или нет. А религия без верующих просто не существует.
-
-
28.01.2008 в 02:37А религия без верующих просто не существует.
Это если Бога нет. Беретесь доказать?
Москва была захудалым поселением боярина Кучки! Какой государь, по сравнению с Тверью и Киевом!
не уточните, что именно происходило в Киеве и Твери в тот год, когда у Калиты с митрополитом выгорело?
ну чтобы подтвердить, что в тот год, Тверь и Киев были административными и политическими центрами - конкурентами Москвы?
-
-
28.01.2008 в 12:21было очень интересное и длительное соперничество Москвы и Твери, как внутриполитическое, так и на уровне "кто больше нравится Орде". Про это Карамзина, пожалуй, будет отдельный том, так что в двух словах рассказать просто не возьмусь, да и не помню по датам.
Беретесь доказать?
А вы обратное?
-
-
28.01.2008 в 14:24было очень интересное и длительное соперничество Москвы и Твери, как внутриполитическое, так и на уровне "кто больше нравится Орде". Про это Карамзина, пожалуй, будет отдельный том, так что в двух словах рассказать просто не возьмусь, да и не помню по датам.
там Москва и Тверь - это был просто самый яркий цветочек. Аналогичное, но в меньшей степени, было и в других княжествах. Не знаю, я никак не могу сказать, что вот церковь была центростремительная и объединяющая сила, сама по себе. И великие князья с ней договорились и начали использовать ее авторитет, и ее идеи о единстве православного мира.
У меня обратное впечатление: великие князья московские были центростремительной силой (все под себя, чего достану), и протолкнули в церковную среду идеи наследников Византии, православного царства и т.д., а церковь уж начала в народе это распространять под их чутким руководством.
До того, как у московских князей появился "пунктик" на централизацию, и достаточно сил для противостояния другим, церковь абсолютно одинаково жила, что под князьями, любыми, что под татарами. И татар находила вполне нормальными правителями, и испрашивала у них милости и требовала у них расправы над врагами, и вообще, всячески внушала православным татар слушать. А вот других православных бить и грабить не запрещала.
Это все равно, как если б папа римский и епископы, вместо крестовых, походов внушали населению не слушать феодалов, а сдаться мусульманам, и вместе с мусульманами воевать против тех, кто не сдался. Сильно это была бы объединяющая тенденция?
А вы обратное? Впрочем, я как раз агностик, так что и копья ломать не буду)
я такая, я могу и взяться
-
-
28.01.2008 в 14:37великие князья московские были центростремительной силой (все под себя, чего достану), и протолкнули в церковную среду идеи наследников Византии, православного царства и т.д., а церковь уж начала в народе это распространять под их чутким руководством.
У меня в свое время сложилось другое впечаление. Не говоря уж о том, что централизация началась при Калите, а та же теория Москва - 3 Рим Филофея Псковского появилась, дай бог памяти, при Василии то ли 2, то ли 3, то есть примерно век спустя, кажется, если не больше. Легенда о белом клобуке вообще относится скорее ко времени Ивана Грозного. Ну ладно, в крайнем случае можно считать с того момента, когда митрополитов перестал утверждать византийский патриарх, но это опять же Василий 2. Получается, что сначала была все-таки политическая власть, поддерживаемая церковным авторитетом, а уже потом она начала легитимизироваться и задним числом оправдывать свое существование.
церковь абсолютно одинаково жила, что под князьями, любыми, что под татарами.
Но тем не менее, формально поддерживая Орду, церковь фактически способствовала укреплению собственной государственности. После того, как всех взрослых претендентов на Московский трон выкосила то ли чума, то ли холера, кто стал серым кардиналом при малолетнем Дмитрии Донском, вовремя хлопая по загребущим рукам и соседних князей, и Орду? А митрополит Алексий! И так - сплошь и рядом.
-
-
28.01.2008 в 15:09Получается, что сначала была все-таки политическая власть, поддерживаемая церковным авторитетом, а уже потом она начала легитимизироваться и задним числом оправдывать свое существование.
да, сначала политическая власть. Я об этом же. Идеи о единстве политическом и культурном всех православных в церкви не было. Когда общество централизовалось, тогда церковь эту идею переварила и начала внедрять. Церковь была поддержкой политической власти, но самостоятельным централизующим фактором не была. Не церковь спровоцировала возрождения русского государства в лице Москвы, а новая ипостась русского государства, сформированная наполовину в ордынских традициях, прикормила и подмяла под себя церковь.
Но тем не менее, формально поддерживая Орду, церковь фактически способствовала укреплению собственной государственности
формально - это очень сильное преуменьшение.
Никакого "сплошь и рядом" там не было. Донской был после Калиты, а Калита с сыновьями, пардон, так всем окрестным князьям задал перцу, и столько раз ходил походами вместе с татарами жечь русские города, - неудивительно, что соседям захотелось награбленное отобрать обратно.
Нормальная там была политическая заварушка, как при всякой смене великого князя: все наличные кандидаты торговались за ярлык на княжение с Ордой. Пришли бы и взяли Москву, сторонников рода Калиты бы выбили и ограбили, другой княжеский род бы сел.
Ага, как же, за единство государства болел митрополит. Три раза.
Какое единство государства, если Дмитрий Донской вполне себе вассал Орды?
Если б митрополит болел за единое православное государство и сильную власть, ему б подошел любой вменяемый взрослый князь - православный, который бы продолжал линию централизации. Все равно с каким родом князей во главе.
-
-
28.01.2008 в 17:06Когда общество централизовалось, тогда церковь эту идею переварила и начала внедрять
Речь опять же о том, что мы уже обсуждали выше. Утром базис, вечером надстройка; вечером базис - утром надстройка. По датам можно проследить, что это шло буквально параллельно, в том числе и потому, что церковь вмешивалась в политику, и весьма активно.
ну насчет "вместе с татарами" - это вы уже загнули)) никого Калита особо и не жег, и до Ивана 3 вообще практически никто никого не жег по-серьезному)) милые маленькие междусобойчики...
Ага, как же, за единство государства болел митрополит. Три раза
ну во-1, даже на тот период Мск уже была, пожалуй, самой значительной силой на нашей удельной арене - смысла не было ставить на кого-то другого. И потом, а за что тогда, как не за это - митрополиту-то везде было хорошо.
-
-
28.01.2008 в 17:23не, базис с надтройкой тут не причем. На минуточку, Орда с самого начала освободила церковь, церковную собственность, земли, монахов и людей, живших на церковных землях и на церковь работавших, от всякой дани и выдачи рабов. Церковь всегда получала ярлыки без всякого сопротивления и спокойно управляла своим имуществом. Церковь имела иммунитет в отличие от князей и остального народа. Потому пока князей и княжат грабили, а они соответственно всех податями облагали по-черному, церковь более - менне накапливала материальную базу. Богатела среди разорения. На сотрудничестве с Ордой. Вылитый Калита. Представляете, какой выгодный союзник для Калиты, прославившего своей жадностью?
ну насчет "вместе с татарами" - это вы уже загнули)) никого Калита особо и не жег, и до Ивана 3 вообще практически никто никого не жег по-серьезному)) милые маленькие междусобойчики...
Не знаю. В источниках написано: отправил грамоту татарам, что такие-то людишки и князь - бяки; пришли татары, присоединился со своим войском к татарскому (или наоборот, хан прислал ему войско напомощь), пошли к такому-то городу, пожги и пограбили, получил ярлык от хана княжить и там тоже. И так несколько раз. Редкостный был человек.
ну во-1, даже на тот период Мск уже была, пожалуй, самой значительной силой на нашей удельной арене - смысла не было ставить на кого-то другого. И потом, а за что тогда, как не за это - митрополиту-то везде было хорошо.
угу. Была. Вот именно: Москва была. А князья в Москве кончились. Вместо того, чтобы взрослого родственника на трон посадить, устраиваем междуцарствие, рискуя склоками и разорением города, пока дите подрастет. Это княжескую кубышку (калиту) от других князей берегли, а не государство. Донской был первый, который установил наследование от отца к сыну, минуя братьев отца, официально. Ох и грязную работу для этого проделал, ужасть. Османы где-то рядом ходят, и ордынские обычаи тоже. Впрочем, Владимир и Ярослав Киевские тоже тудой ходили.
-
-
28.01.2008 в 19:31княжескую кубышку (калиту) от других князей берегли, а не государство.
Это Алексий-то? Видимо, Карамзин изображает его в слишком романтическом свете и я невольно прониклась. И опять же - а на черта и без того богатой и благополучной церкви междуцарствие и прочая разруха, если у нее и так денег более чем достаточно. От Донского персонально церкви ничего не перепало.
И потом, если церковь настолько влиятельна и богата, почему она не остановила войну при Василии Темном - ну, вышел князь формально из игры, отдали бы теплое местечко кому-нибудь другому.
Не думаю, что РПЦ в тот период была настолько озабочена шкурными интересами.
-
-
28.01.2008 в 20:28И опять же - а на черта и без того богатой и благополучной церкви междуцарствие и прочая разруха, если у нее и так денег более чем достаточно.
вот и меня этот вопрос интересует. На фига человеку, который не князь и князем быть не может, но вполне владеет ресурсами и политически благополучен, защищать ребенка и отгонять от московского стола других законных претендентов, рискуя междуцарствием и разрухой? Потому как, пока Дима выростет, митрополит там первый государственный деятель и всем рулит, а унего от Орды иммунитет, да.
И потом, если церковь настолько влиятельна и богата, почему она не остановила войну при Василии Темном - ну, вышел князь формально из игры, отдали бы теплое местечко кому-нибудь другому.
а зачем ей останавливать войну, из каких побуждений? Вы не забывайте, что чем дольше митрополита были в Москве и тесно сотрудничали с московскими князьями, тем больше было шансов стать итрополитом человеку из своих. Из них и выбирали. А другой человек приведет своих попов. На которых положиться может.
Не думаю, что РПЦ в тот период была настолько озабочена шкурными интересами.
ага. Тогда они были святые, добрые и пушистые, а теперь все резко перепортились. Нет уж. Люди, они по большей части, всю историческую дорогу одинаковые. И мотивы их одинаковые.
Кстати, забавно, что это позицию в нашей дискуссии представляю я - человек откровенно православный.
-
-
29.01.2008 в 09:28Потому как, пока Дима выростет, митрополит там первый государственный деятель и всем рулит, а унего от Орды иммунитет, да
А обратившись к любому другому князю, был бы вторым - это тоже лишний довод в пользу Москвы. Впрочем, о чем они тогда действительно думали, трудно сказать - мне все-таки кажется, что само сознание было тогда немного другим, и ценности тоже.
больше было шансов стать итрополитом человеку из своих
Вот именно, а от всякий князей Галицких вообще неизвестно, чего ждать - и тем не менее в эту войну церковь практически не вмешивалась. Я думаю, что личность митрополита все же имеет решающее значение. Алексий, который при Донском, был по всем показателям человек неординарный.
забавно, что это позицию в нашей дискуссии представляю я - человек откровенно православный.
Видимо, вы знаете эту кухню изнутри куда лучше)) А мне, наоборот, как неверующему приятно думать, что где-то есть люди, которые лучше и чище меня)