Этель Лилиан Войнич "Овод"

[Galadriel2]

Знаете, я очень подумываю включить эту книгу в список любимых романов о любви, но, пожалуй, все-таки нет. И дело именно в том, о чем я уже говорила выше: книга очень пестрая, в ней слишком много постороенних сюжетных линий, часть из которых никак не связана с любовной историей, да и назвать любовную линию основной тут можно с натяжкой.
Роман совершенно потрясающий, да, и очень жаль, что я не прочитала его в свои 12 лет, когда все советские дети читали и рыдали изо всех детских сил над трагической судьбой главного героя. Но для меня он тоже не прошел безболезненно, и только наличие полного автобуса народа помешало мне тихонько пореветь всласть)) все-таки я уже большая тетя и вообще стыдно.
Я не буду говорить про сюжет, потому что, думаю, он всем известен. Автор в целом поступила очень хитро: есть несколько основных сюжетных линий, почти одинаковых по значимости, выбирай какую нравится. В СССР упор делался, конечно, на революционную борьбу, и применительно к данной книге уж никак нельзя сказать, что она притянута за уши, так что популярность ее вполне оправданна. Есть классическая гетная линия с элементами монте-кристовщины, куда без нее))
Но я лично безусловно выбираю линию Овод-кардинал. По большому счету, именно она и делает книгу не просто достойной прочтения, а великолепной и глубокой. Да, я вижу слеш и инцест. Да, мы говорили с мамой, и когда я сказала, она призналась, что теперь тоже его разглядела
Но, собственно, о слеше - боюсь,  Снарк была права, по этому роману действительно практически невозможно написать фанфики. Потому что все, что можно и нужно было сказать, автор уже сказала, и углубление в отношение героев вряд ли возможно, а детализация сделает их более поверхностными. Это текст, после которого остается ощущение опустошенности - потому что сказано все и возврата нет, судьба героев определена. Фанфикшн всегда требует додумывания, детализации, спекуляции на случайно оброненных автором намеках - тут такого нет, все сказано прямым текстом. Со стороны автора это, безусловно, очень жестоко. Но это как раз тот вид авторской жестокости в литературе, который я люблю: умение довести до конца и поставить точку. Сложно представить себе продолжение истории Овода, как и продолжение истории Мастера и Маргариты, и вовсе не потому, что герои умерли, а потому, что они не оживляемы в принципе, живые герои не впишутся ни в какой сюжет больше.
Личность Овода, кстати, совершенно замечательна)) Автор, кажется, нарисовала этакий собирательный образ анти-матри стью, который по правилам вызывает не меньшую любовь, чем классический вариант, хотя и совершенно непонятно, почему. Калека с неопределенным социальным статусом и вздорным характеров, плюс ко всему безмерно влюбленный в собственного отца - очень достойный идеал мечтаний для юных леди, конечно. Но ведь сложно сдержаться и не помечтать, признайтесь?
C другой стороны, при всем этом понимаешь, что литературные достоинства романа происходят именно из слешной линии, а не откуда-либо еще. Классическая история про сдерживаемую страсть, целибат плюс отношения ученика и учителя - лично меня это всегда заводило невероятно, "Нарцисс и Гольдмунд" пример. Можно вспомнить про Вильяма Баскервильского заодно, но перебирать особо не стоит - кажется, в мировой литературе таких случаев хватает, хоть и не очень много.
Но здесь изображение потрясает тем, что затрагиваются в действительности очень серьезные проблемы. И монолог кардинала после расстрела Овода - про кровавые реки - по художественной силе не сравним, пожалуй, ни с чем из того, что я читала на тему. Разве что "Евангелие от Иисуса" Сарамаго - но оно более жесткое и отстраненное, потому что в Евангелии говорит автор, а здесь - оставшийся жить герой. Это практически невероятно - говорить на такую тему и такими словами, и суметь удержаться на самой границе пошлости и пафоса. По-моему, Войнич сумела, и в итоге получилось несколько красивейших и болезненнейших страниц из всего, что я читала за свою жизнь.
Но дело даже не в этом. Не сомневаюсь, что в СССР, когда книга была очень популярна, конкретно эта ее проблема не рассматривалась и даже не затрагивалась просто из-за общей антирелигиозной политики. И в то же время это, пожалуй, самая глубокая и общая идея из тех, что есть в книге, идея, на которой куча филологов могла бы построить свои диссертации. Вот о чем я говорю: "Бог усмотрит Себе ангца для всесожжения, сын мой". Бытие, 22:1-18. Авраам и Иисак, жертвоприношение. И, как ответ Библии - речь кардинала перед толпой - совершенно потрясающая. Я надеюсь, я еще напишу на эту тему подробнее - мне стало интересно, что говорят об Аврааме наши и не наши теологи, но это будет уже не применительно к "Оводу"))
Только не говорите мне, что это лишний довод в пользу антирелигиозности книги, за что она и была признана в СССР - так может прочитать только слепой. Но задумываться над подобными проблемами, ставить их так остро, безусловно, может только глубоко религиозный человек, человек, вера которого постоянно воплощается в реальность. Атеизм, как говорил капрал Детрит, - это тоже религиозная позиция. А столь ярый атеизм, как у Овода, является лишь безусловным доказательством, что на самом деле все эти вопросы задевают его очень сильно, и - в конкретном случае - доказывает банальную ревность. Для нее были основания, ведь в конце концов предпочли не его...

@темы: войнич

Comments

[Снарк]

Авраам и Иисак, жертвоприношение.

Galadriel2, на мой взгляд, очевиднейшая тема "Овода" - это своего рода пародирование Евангелия. То, что в старое время назвали бы богохульством.
Овод выведен в последней части романа как Христос; Джемма символизирует апостолов - когда они сидят в последний свой вечер и Овод "перломляет" печенье как хлеб; Монтанелли - Бог-Отец. Бог-Отец, бросивший своего Сына на заклание, не внемлющий иступленному крику: "Пронеси эту чашу мимо меня!", наблюдавший его "страсти". И не даром Монтанелли в последней своей сцене кричит о страданиях Бога-Отца.
Трактуя отношения Сын-Отец в совершенно земном аспекте, Войнич ставит своего героя перед тяжелым выбором - сын или вся жизнь его, которую придется перечеркнуть. И Монтанелли делает неправильный выбор, выбор лукавый.

Овод борется. Не только и не столько за свободу Италии. Но с отцом и за отца, с Богом за отца.
В итоге отец и сын погубили друг друга.
Жуткая и вывертывающая душу история.

[Снарк]

А Исаак - Авраам - это у Кьеркегора нужно смотреть.

[Galadriel]

Снарк
То, что в старое время назвали бы богохульством.
Разумеется, и в наше время Сарамаго таки отлучили от церкви, а тогда вообще. Но, имхо, постановка проблем такого рода - это уже грань между богохульством и теологией, все зависит только от тона)) (Иван Карамазов с этой точки зрения - богохульник безусловно). Потому и интересно.

А Исаак - Авраам - это у Кьеркегора нужно смотреть
Ага, спасибо)) поищу.

Снарк

Бог-Отец. Бог-Отец, бросивший своего Сына на заклание, не внемлющий иступленному крику: "Пронеси эту чашу мимо меня!", наблюдавший его "страсти".

красивый образ, но по-моему только неверующий способен увидеть его в самом первоисточнике, поскольку канон прямо отрицает возможность подобной трактовки.

так что ситуация все таки ближе к проблеме Авраама. За исключением того, что нам неизвестно мнение Исака по этому поводу, а мнение Овода известно.
Как выглядит проблема Авраама, если сын добровольно согласен и просит волю исполнить?

[Galadriel]

virago
канон прямо отрицает возможность подобной трактовки.
А чем именно отрицает? Я, наоборот, вижу очень ясную параллель. И пусть даже Войнич была ярой атеисткой и сделала ее несознательно - это все равно факт. боян, можно сказать)

Как выглядит проблема Авраама, если сын добровольно согласен и просит волю исполнить?
Гм, мне тоже интересно, кстати)) но я ничего не читала на тему, к сожалению, так что слабо представляю.

А по Библии, кстати, Исаак не то что не согласен - он до последнего момента не догадывается даже. Ужас Овода, как и ужас Христа у Сарамаго - что они все поняли заранее. И Овод, умоляя в больнице, уже знал, что ответит кардинал, я думаю, ему просто хотелось заставить кардинала произнести это вслух.

Galadriel

Видети ли, при каноническом понимании не может быть даже мысли о Боге-Отце, который бросил Сына на заклание и чему-то там не внемлет. Поскольку Сын и Отец - суть одно. Одна личность. Абсолютно. С начала времен. Так что речь идет о ком-то, кто сам себя своей волей одел в человеческое тело, ограничил человеческими границами и позволил убить и мучать. И про пронесенную мимо чашу, - это такое сомнение в себе: некто задумал план, твердо его исполнил, в процессе надо претерпеть боль, и вот он стонет, и сам себе рассказывает, что боль действительно велика, но отступать нельзя. Бог таким образом признает, что у людей, связанных грехом и физическим телом, есть таки основания для страданий и сомнений, и сам же показывает, что эти ограничения преодолимы.
Чтобы толковать, как Вы, надо отвергнуть догмат о Троице. Т.е., такое толкование возможно только для нехристианина. Христианин там ничего такого увидеть не должен.

А по Библии, кстати, Исаак не то что не согласен - он до последнего момента не догадывается даже

Где? Этот разговор между ними можно толковать, как угодно. Потому этот вопрос нигде и не обсуждается, что неизвестно.

Гм, мне тоже интересно, кстати)) но я ничего не читала на тему, к сожалению, так что слабо представляю.

Но ведь жизненная ситуация. Как поступить отцу с сыном, который сам согласен пожертвовать собой, ради того, ради чего отец сомневается, что жертвовать стоит. Частично тот же Овод. Только взгляд с обратной стороны.

[Galadriel]

virago
Христианин там ничего такого увидеть не должен
Я не готова сходу привести примеры, но, кажется, если твердо верить во все догматы, не пытаясь обдумывать, - теологии вообще не должно бы существовать))
Но с точки зрения этой извращенной логики вы правы, конечно)) при догматичном подходе проблемы не существует. Зато какую почву он дает для литературных толкований!))

Этот разговор между ними можно толковать, как угодно.
7. И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал: отец мой! Он отвечал: вот я, сын мой. Он сказал: вот огонь и дрова, где же агнец для всесожжения?
8. Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой. И шли [далее] оба вместе.

Как поступить отцу с сыном, который сам согласен пожертвовать собой, ради того, ради чего отец сомневается, что жертвовать стоит
Мне кажется, это менее трагичная ситуация, что ли. Потому что куда более распространенная: ребенок, вне зависимости от возраста, пытается подвергнуть себя какой-то опасности, чтобы достичь определенной цели. Отец, который должен быть мудрее, должен уровень опасности оценить и при необходимости ребенка остановить. Нормальная воспитательная дилемма.
А вот когда родители не ведают, что творят - это уже плохо.

Galadriel

видите ли, это не просто какой-то догмат. Это неоспоримая вещь, включенная в Символ веры, и одинаковая для всех христианских конфессий. Кто не разделяет догмата о Троице, тот действительно не является христианином в понимании христиан. Эта вещь перестала быть предметом теологических дискуссий во времена первых Вселенских соборов. Так что с теологией все в порядке.

Но с точки зрения этой извращенной логики вы правы, конечно)) при догматичном подходе проблемы не существует. Зато какую почву он дает для литературных толкований!))

Почву для литературных толкований всем остальным, кроме христиан, - безусловно.
Кстати, логика, по которой полагаются надежды на всемогущее существо, бесстрастно наблюдавшее за подобной гибелью своего сопротивляющегося и невиновного сына, кажется мне куда более безумной. Во всяком случае, такая логика отсылает к самым древним трактовкам языческих богов. Никакой трагедии Бога-отца в такой трактовке не существует. Вы же предполагаете, что кардинал - персонаж искренне верил? А раз верил, то вашей трактовки для него не существовало. И все его пассажи про Бога-Отца такой нагрузки не несут. Они другую несут.

Что касается разговора Исаака с отцом, то сознайтесь, как юрист, там нет доказательств того, что сын не знал и не догадывался. Нигде не указано, что он пытался убежать или удивился. До самого конца. Или задавал какие-то другие вопросы. До занесенного ножа. Вполне возможно, что как и Бог, он хотел выяснить, как далеко отец намерн зайти. А выяснив, спокойно пошел под нож.
Я же говорю, вопрос неясен.

Отец, который должен быть мудрее, должен уровень опасности оценить и при необходимости ребенка остановить. Нормальная воспитательная дилемма.
А вот когда родители не ведают, что творят - это уже плохо

Угу. Точно такая же дилема, как и у кардинала с Оводом. Ребенок хотел умереть за свои идеи. Отец пытался его при необходимости остановить. Оба понимали, что творят.

[Снарк]

Но с точки зрения этой извращенной логики вы правы, конечно))

Логика тут не извращенная, а просто она соприкасается с трансцендентным.

Кьеркекор размышляет о драме Авраама здесь:
ihtik.lib.ru/philosbook_22dec2006/philosbook_22...

[Galadriel]

virago
Так что с теологией все в порядке.
Ок, тогда с философией))

Вы же предполагаете, что кардинал - персонаж искренне верил? А раз верил, то вашей трактовки для него не существовало
Я считаю, что "искренней веры" в таком понимании просто не существует, во всяком случае, применительно к психологически нормальным людям. А кардинал верил ровно настолько искренне, насколько это возможно и нормально, думаю)

Вполне возможно, что как и Бог, он хотел выяснить, как далеко отец намерн зайти. А выяснив, спокойно пошел под нож.
Ну это уже казуистика)) Я в данном случае за буквальное толкование. И потом, нигде не говорится, что Исаак молчал всю дорогу и подозрительно косился на папу через микроскоп - так что и оснований подозревать его в догадливости не имеется.
И потом, это Бог вправе проверять, а не человек. Если бы Исаак догадался и промолчал, это бы в свою очередь тоже было видом богохульства - потому что он не тот, кто уполномочен испытывать веру своего отца)

Ребенок хотел умереть за свои идеи. Отец пытался его при необходимости остановить. Оба понимали, что творят.
Ну да. Но вот так, готова поспорить, поступили бы родители практически всех этих юных революционеров, если бы знали. Поведение кардинала в данном случае логично и оправданно)

Снарк
я уже скачала, спасибо)

Galadriel

Я считаю, что "искренней веры" в таком понимании просто не существует, во всяком случае, применительно к психологически нормальным людям. А кардинал верил ровно настолько искренне, насколько это возможно и нормально, думаю)

ну мне не совсем понятно, конечно. Кардинал настолько искренне, насколько мог, верил, как христианин?
Тогда взаимодействие Бога-Отца с Богом-Сыном он понимал, как христианин. И никакого, бесстрастно наблюдающего за страданиями сына, Бога, у него в голове быть не могло.

Ну это уже казуистика)) Я в данном случае за буквальное толкование. И потом, нигде не говорится, что Исаак молчал всю дорогу и подозрительно косился на папу через микроскоп - так что и оснований подозревать его в догадливости не имеется.

Не-а. Это вполне нормальная постановка вопроса. Вот приходят они на место, отец все приготовил для принесения жертвы и сожжения, жертвы нет. Отец размещает сына определенным образом, заносит нож. Ни малейшего упоминания о сопротивлении, о дополнительных вопросах, вообще о каких-то еще разговорах. Именно так все описано.
Абсолютно буквальное толкование. Сын не сопротивлялся и больше не интересовался. А догадался, или знал, или считал правым, или молча подчинился - версии для рассуждений. Потому я и говорю, что отношение Исака к проблеме - темна вода во облацех.

И потом, это Бог вправе проверять, а не человек.

Это откуда следует?

Если бы Исаак догадался и промолчал, это бы в свою очередь тоже было видом богохульства - потому что он не тот, кто уполномочен испытывать веру своего отца)

А это откуда следует? Нет таких запретов.
И потом. Богохульство - очень определенное деянияе. Возведение лжи на Бога. Ложь о Боге. Исаак в этом случае никак в схему не укалдывается.

[Galadriel]

virago
И никакого, бесстрастно наблюдающего за страданиями сына, Бога, у него в голове быть не могло.
Ну так в нормальном состоянии и не было) а в прединсультном - другое дело, там уже явное помутние рассудка во время этой речи.

Потому я и говорю, что отношение Исака к проблеме - темна вода во облацех.
Мне кажется, Библия нам много не досказывает просто в силу жанра и стиля повествования. Подробности зачастую отсутствуют, пропущены и психологические моменты, и фактаж, но это не значит, что там есть нечто, могущее изменить общую картину.

Это откуда следует?
Из системного толкования Потому что я не помню, чтобы человека "испытывал" в Библии кто-либо, кроме Бога или Дьявола. Скажем так - у другого человека просто нет оснований это делать.
В данном случае неправомочным деянием было бы присвоение себе функции Бога - надзорной и карательной. Потому что Богу богово, а кесарю кесарево, и нечего вмешиваться в вопросы чужой веры.

Galadriel

И никакого, бесстрастно наблюдающего за страданиями сына, Бога, у него в голове быть не могло.
Ну так в нормальном состоянии и не было) а в прединсультном - другое дело, там уже явное помутние рассудка во время этой речи.

Не знаю, я даже в свои неверующие времена эту речь прочитывала по-другому.

Мне кажется, Библия нам много не досказывает просто в силу жанра и стиля повествования. Подробности зачастую отсутствуют, пропущены и психологические моменты, и фактаж, но это не значит, что там есть нечто, могущее изменить общую картину.

да что ж там менять, в общей картине?
довел, связал, положил на жертвенник, нож занес, и все это время мучительно думает: решиться или нет, отказаться. В таком состоянии протестные вопли любимого сына врядли пропустишь. По-моему, сложнее допустить, что сын сопротивлялся всю дорогу, и Авраам не обращал на это внимание. Чем допустить, что раз о дальнейших вопросах или просьбах Исаака не сказано, то их и не было. Как раз дорисованные вопли и крики Исаака меняют общую картину кардинально.
В любом случае, подросток, который вырос среди регулярно приносимых жертв, при знании о возможности человеческой жертвы по такому же принципу (а Авраам - единственный, подчиняющийся Богу, родоначальник народа. Остальные племена и роды вокруг, вполне себе, язычники, с рабством и человеческими жертвами), такой подросток не мог пребывать в полном неведении о происходящем. Признаков идиотии в дальнейшем за Исааком не значится . Больше того, я думаю, что Исааку, по идее, отлично известна история его рождения: он - подарок по милости Бога, зачатый в пенсионном возрасте бесплодной женщиной. Не знать этого невозможно, исключительный возраст матери - на лицо. Так что - темна вода то, темна.

Из системного толкования Потому что я не помню, чтобы человека "испытывал" в Библии кто-либо, кроме Бога или Дьявола. Скажем так - у другого человека просто нет оснований это делать.
В данном случае неправомочным деянием было бы присвоение себе функции Бога - надзорной и карательной. Потому что Богу богово, а кесарю кесарево, и нечего вмешиваться в вопросы чужой веры.

Плохое знание источника. В силу чего системное толкование невозможно.
Испытание одним человеком веры другого человека - вполне обычное в Библии явление. Основания могут быть какие угодно: человек не всеведущ и может испытывать сердца других людей, чтобы выяснить праведники ли они, боятся ли Бога и т.д. Чтобы вынести собственное суждение. Кстати, вспомнить хоть суд Соломона.
Все судьи и цари исполняли функции надзорной и карательной инстанции, насколько имели власть над людьми. А функции Бога узурпировать невозможно, просто потому, что власти такой нет. Можно притворяться только.
А про кесаря и кесарево, - совсем другой смыл имеет. И другой контекст. Это был ответ на конкретный вопрос. А именно: содержать ли армию богохульников и завоевателей, или можно восстать против них и перебить, потому что они богохульники. Не говоря о том, что оно не Аврааму было заповедано.
Но, в данном случае со стороны Исаака могло быть и испытание личных чувств отца. Что перевесит. Потому что с отцом, который силой тащил тебя к жертвеннику, когда ты сопротивлялся, не разделяя его веру, дальше сильно мирно под одним кровом и в полной его власти не поживешь. Чтобы остаться с ним жить потом, получить его благословение, верить в того же Бога (а повторяю - Авраам и его семья - единственный, кто так верит; родичи их верят по-другому), для этого надо разделять его убеждения и признавать его правоту.

[Galadriel]

virago
Признаков идиотии в дальнейшем за Исааком не значится
Равно как и наоборот.
Но мне всегда казалось, что такой логический подход к Библии не применим, потому что библейские персонажи - не литературные и не реальные исторические личности, я скорее всегда воспринимала их как героев эпических, а не лирических. По-своему это значит: картонных. Мне даже в голову не приходило додумывать, что там осталось за кадром, потому что это по сути и не важно. "История с моралью", которую нам хотели донести, изложена полностью, и герои тщательно играют свои роли - не более. И если не говорится, что Исаак умолял о пощаде, значит, это не важно. Если не говорится, что Исаак все понял и решил покориться воле отца своего, значит, это не важно. Именно поэтому я никак не могу понять отношения к Библии как к художественному произведению с *персонажами* и *характерами*.

Все судьи и цари исполняли функции надзорной и карательной инстанции, насколько имели власть над людьми
Ну да, потому что посредством суда мирского вершился суд божий. И Соломон не просто так судил хорошо и праведно, а потому, что за ним тщательно приглядывали и тд. Исаак, испытывающий отца - ну совершенно не тот случай.

Чтобы остаться с ним жить потом, получить его благословение, верить в того же Бога (а повторяю - Авраам и его семья - единственный, кто так верит; родичи их верят по-другому), для этого надо разделять его убеждения и признавать его правоту
Я думаю, это и подразумевается))
И вообще, с точки зрения Исаака - у нас столько же оснований подозревать его в подозрительности, сколько и отвергать этот вариант. Во-1, действительно, неизвестно, что у него с умственным развитием, причем я имею в виду не только отклонения, но и возраст. Пятилетний ребенок пойдет за тобой и не задумается, что не так.
Во-2, издержки воспитания. Я практически уверена, что Авраам в силу общественного устройства был в своей семье непререкаемым авторитетом, и спорить с ним не пришло бы в голову послушному сыну, даже если бы действия отца и могли причинить ему вред.

Galadriel

Признаков идиотии в дальнейшем за Исааком не значится
Равно как и наоборот.

Наоборт - как раз есть. История его жизни описана довольно подробно. Никаких зацепок по поводу умственной неполноценности.

Но мне всегда казалось, что такой логический подход к Библии не применим, потому что библейские персонажи - не литературные и не реальные исторические личности, я скорее всегда воспринимала их как героев эпических, а не лирических. По-своему это значит: картонных. Мне даже в голову не приходило додумывать, что там осталось за кадром, потому что это по сути и не важно.

Не реальные исторические личности - возможно. Но для верующих - реальные. Понимаешь? В этом разница в восприятии. Ты читаешь Войнич и размышляешь о Боге-Отце так, как не может размышлять христианин. Для него это абсурд. Ты читаешь Библию, как набор басен - аллегорий, а верующий читает, как пересказ реальных событий, имевших место в конкретной обстановке, просто, кроме непосредственного смысла, имеющих еще и поучительный характер. Характер примера для жизни. В этом смысле Исаак - никак не аналог соседа Ильи Муромца.
И потом, разве эпические герои - не литературные? Разве эпос понимают вне поля той культуры и эпохи, когда он создан? Разве эпических "калик перехожих" мы толкуем не соответствии с представлениями эпохи?

Именно поэтому я никак не могу понять отношения к Библии как к художественному произведению с *персонажами* и *характерами*.

Нет. Не так. Как к пересказу реального факта. Характер персонажа либо известен из текста, либо понимаем из контекста.

Ну да, потому что посредством суда мирского вершился суд божий. И Соломон не просто так судил хорошо и праведно, а потому, что за ним тщательно приглядывали и тд. Исаак, испытывающий отца - ну совершенно не тот случай.

Ужас какой. А те, цари, которые судили неправедно, отцарствовали положенное и умерли своей смертью? С ними что делать? Это тоже был божий суд? Такие в Библии имеются. И никто решенные ими дела не пересуживал.
А когда Соломон набрал гарем наложниц - язычниц за ним тоже приглядывали? А когда римляне и иудеи судили апостолов? Некоторых по нескольку раз. А когда Павел в посланиях прямо советует испытывать крепость веры других людей?

А откуда дровишки, про пятилетнего ребенка? А про то, что он мог быть не способен спорить с отцом, даже защищая свою жизнь, я и говорю - такой вариант возможен. Возможен. В таком случае он был согласен с волей отца, и полагал нормальным умереть. Возможны другие варианты. Темна вода.

[Galadriel]

virago
Как к пересказу реального факта.
Тогда все наши разногласия упираются именно в восприятие основного текста. С моей точки зрения, Библию можно трактовать только в контексте заключенных в ней нравственных посылов, керигмы, а также уместности или не уместности приводимых примеров. Но ни в коем случае не как историю живых людей, потому что все персонажи Библии, за исключением одного Иисуса - персонажи эпические, мы не видим детального изображения их душевного мира.
И дело вовсе не в том, существовали они реально или нет. А в том, что значения имеет только то, что о них написано в Библии. Именно потому, что оно там написано. Все их поступки и чувства, которые остались "за кадром" и, гм, явственно не следуют из контекста, при трактовке Библии должны опускаться. По той единственной причине, что сами они, их жизнь не является целью текста, а служит лишь средством. Те или иные события в жизни Библейского героя в совокупности дают определенный моральный урок, правило поведения, и в связи с этим воспроизводятся лишь постольку, поскольку. Все события и чувства, которые к данному моральному уроку не относятся, либо могли бы затруднить его восприятие, исключены, и додумывать их нет необходимости.
Именно этим Библия и отличается от "просто истории". Карамзин и Гиббон - это, возможно, и реальные факты, а но если Библия и оправдана фактически, это не имеет ни малейшего значения.

В таком случае он был согласен с волей отца, и полагал нормальным умереть. Возможны другие варианты. Темна вода.
Но такой подход как раз не помогает верующему человеку укрепиться в вере, так?))

Galadriel

Но ни в коем случае не как историю живых людей, потому что все персонажи Библии, за исключением одного Иисуса - персонажи эпические, мы не видим детального изображения их душевного мира.

Нет, так не пойдет. Вы трактуйте, как хотите. Это ваше право. Но у верующих есть правила понимания и трактовки. И в соответствии с этими правилами, персонажи Библии - реальные люди, действующие в конкретной обстановке. Тем более, что значительная их часть - отнюдь не эпические персонажи, а вполне реально действовшая еврейская знать и т.д. И многие рецепты и правила, которые годятся одним персонажам Библии, не годятся другим. Историческая ситуация изменилась. Один позволил всю ночь насиловать у него под дверьми служанку, утром нашел ее тело, разрубил на части, и возил - показывал - стыдил совершивших насилие. Он праведник. Другой совершил грех, когда отсек ухо солдату, пришедшему арестовывать Христа. Ситуация изменилась - изменились правила и критерии оценки поступков.

И дело вовсе не в том, существовали они реально или нет. А в том, что значения имеет только то, что о них написано в Библии. Именно потому, что оно там написано. Все их поступки и чувства, которые остались "за кадром" и, гм, явственно не следуют из контекста, при трактовке Библии должны опускаться.

Так это ваше личное мнение. Это Вы так полагаете. И иудеи, и христианские церкви полагают иначе. Наоборот. Не переводы Библии на другие языки, ни теология были бы невозможны без контекста, в который вписываются изложенные в Библии истории. И понимаются они в первую очередь в контексте. Из контекста выводится правило поведения и нравственный урок, который затем уже применяется к другим подходящим ситуациям. Это не набор сказочек - советов - побасенок, который каждый в меру своего ума прилагает на все случаи жизни, как ему вздумается. Не забудьте, что неверная самостоятельная трактовка Библии - ересь.

Те или иные события в жизни Библейского героя в совокупности дают определенный моральный урок, правило поведения, и в связи с этим воспроизводятся лишь постольку, поскольку. Все события и чувства, которые к данному моральному уроку не относятся, либо могли бы затруднить его восприятие, исключены, и додумывать их нет необходимости

Нет. Ни в коем случае. Потому что, когда библейские предания записывались, контекст историй был понятен слушателям. А теперь из текста он не восстановим без специальной подготовки очень часто. Это не универсальные истории. Универсальных историй там раз два и обчелся. А уж универсальных правил - десять заповедей да Нагорная проповедь. И то. День субботний из десяти заповедей христиане чтят очень специфически. Нужно долго объяснять контекст. Если Вы думаете, что Библия - сборник универсалий, то возьмите любую малоизвестную книгу из Ветхого Завета, и поймете, что книги царств и судей говорят о конкретных правителях, а не об универсальных правилах. И не зная контекста никакого морального урока Вы не извлечете, как не извлечете его вне контекста из истории об изнасилованной до смерти служанке.

Именно этим Библия и отличается от "просто истории". Карамзин и Гиббон - это, возможно, и реальные факты, а но если Библия и оправдана фактически, это не имеет ни малейшего значения.

Вот это уже чистая ересь. Все значение Библии для верующих в ее фактическом оправдании. Если Библия говорит о неких идеальных историях, то для верующего она не имеет смысла. Для верующих основной смысл Евангелий не в проповедях Христа, а в свидетельствах, что он был, совершал чудеса, умер и воскрес. Если это не факты - то Евангелие бессмысленно, каким бы этическим и философским жемчугом оно не было наполнено.

Но такой подход как раз не помогает верующему человеку укрепиться в вере, так?))

Почему это? Чем же "не помогает"? Чем добровольное согласие Исаака исполнить волю отца и Бога, в чем бы она не состояла может мешать укрепляться в вере?

[Galadriel]

virago
Но у верующих есть правила понимания и трактовки
Ну, естественно, я и пытаюсь объяснить, почему именно я так отношусь) Само собой разумеется, что и верующие люди, и, возможно, ярые атеисты воспринимают это совсем иначе и у каждого своя истина)) Прошу прощения, если это было невнятно сформулировано.

Ситуация изменилась - изменились правила и критерии оценки поступков
Более того, это классические расхождения в морали и этике Ветхого и Нового заветов и, если уж так копать, иудаизма и христианства. Мне кажется, внутри каждой из книг все гораздо более единообразно, что ли.

И понимаются они в первую очередь в контексте.
Тогда вопрос - а в каком? Что мы знаем об условиях жизни еврейского народа периода Ветхого завета - да практически ничего. Вопрос определения контекста усложняется неточной датировкой и опеределением географического положения. Да, есть исследования, и что-то восстановить можно, но это будет, во-первых, очень приблизительно, во-вторых, о нравах и обычаях мы узнаем зачастую из той же Библии.
Я ни в коем случае не говорю про "приложение как вздумается" - напротив, с моей точки зрения, подлежат применению не столько приведенные реальные истории (которые в силу того же исторического контекста зачастую уже не применимы), сколько содержащиеся в них моральные нормы. В конкретном примере: делай, как велит тебе бог, даже если тебе от такой перспективы плохо и больно. Но это только мое восприятие, разумеется))

И не зная контекста никакого морального урока Вы не извлечете
Согласна. Именно поэтому зачастую и вспоминают более понятный и доступный НЗ...

Если это не факты - то Евангелие бессмысленно, каким бы этическим и философским жемчугом оно не было наполнено.
Ну, в общем, да. "И если Христос не воскрес, тщетна и проповедь наша, и вера наша", как-то так))
Я как человек неверующий просто вижу ценность только в моральной составляющей, а не в фактаже. А верующие, насколько я могу понять, видят ценность прежде всего в фактах, в том, что это возможно и реально.

Чем добровольное согласие Исаака исполнить волю отца и Бога, в чем бы она не состояла может мешать укрепляться в вере?
Нет-нет, я имею в виду именно Ваши слова про то, что "возможны варианты". А если так, то возможен и вариант, в котором Исаак отвергал и проклинал Бога, заставляющего его отца поднять руку на собственного сына. И множество других. Все эти вызывает сомнения и тревогу и как раз мешают вере и "восприятию урока", думаю.

Galadriel

Более того, это классические расхождения в морали и этике Ветхого и Нового заветов и, если уж так копать, иудаизма и христианства. Мне кажется, внутри каждой из книг все гораздо более единообразно, что ли.

Нет. Ветхий Завет охватывает огромній период времени. И совершенно разные условия жизни. Никакого единообразия. Есть книги, посвященные определенной эпохе. Есть - опредленной личности. Есть - какому-то событию. Они жанрово разные даже. Даже внутри одной книги уже может быть культурная разница.

Тогда вопрос - а в каком? Что мы знаем об условиях жизни еврейского народа периода Ветхого завета - да практически ничего. Вопрос определения контекста усложняется неточной датировкой и опеределением географического положения. Да, есть исследования, и что-то восстановить можно, но это будет, во-первых, очень приблизительно, во-вторых, о нравах и обычаях мы узнаем зачастую из той же Библии.

Тю на Вас. Не меньше, чем об истории и культуре других народо, в и даже больше. Целые огромные библиотеки информации и музеи древностей, целиком посвященные этому вопросу. Это богатейший в смысле источников и архиологических свидетельств пласт. Более того, при составлении последующих книг и сведение текстов в канонический сборник, задолго до нашей эры, люди много более близкие к тем временам уже писали комментарии и пояснения. Как раз для правильного понимания контекста.
Есть некоторые спорные моменты, но множество вещей точно датировано, зафиксировано на карте, а уж такая банальщина, как жертвоприношения во времена Авраама - это исследовано вдоль и поперек. Археологические свидетельства и письменные.

В конкретном примере: делай, как велит тебе бог, даже если тебе от такой перспективы плохо и больно. Но это только мое восприятие, разумеется))

Угу. Потому что нормальное понимание проблемы Авраама другое. Бог обещал Аврааму, что его потомки заселят землю, и род его никогда не прервется, если Авраам выполнит свою часть договора с Богом. Жена Авраама была бесплодна. Авраам посетовал, что у других уже правнуки на носу, старость близко, а детей нет. Где э обещанные потомки? И тут в исполнение обещания Бог дал ребенка. Больше не дал. Точка. А потом предложил этого ребенка зарезать.
Это не норма: делай как велит Бог, даже если от этого больно. Это другая норма: верь, что твой Бог исполнит обещанное, даже если оно кажется невозможным, и ты сам, совместно с Богом, на первый взгляд, хоронишь все свои шансы. Соблюдай договор со своей стороны до конца, даже если не понимаешь действий Бога. Это норма про доверие между Богом и человеком.

Согласна. Именно поэтому зачастую и вспоминают более понятный и доступный НЗ...

угу, и абсолютно вне контекста

А если так, то возможен и вариант, в котором Исаак отвергал и проклинал Бога, заставляющего его отца поднять руку на собственного сына. И множество других. Все эти вызывает сомнения и тревогу и как раз мешают вере и "восприятию урока", думаю.

возможен и такой вариант. Но усвоению урока оно не мешает, поскольку урок охватывает любое возможное отношени Исаака к процессу. И потому что из дальнейших библейских историй и из контекста, нам известна праведность и вера Исаака. Так что даже если в тот момент, он что-то и отвергал, в дальнейшем у него с Богом и с верой, и с доверием воле Божьей, проблем не было.

[Galadriel]

virago
Не меньше, чем об истории и культуре других народо, в и даже больше
Этого периода - разумеется)) Но гораздо меньше, чем о ВФР, скажем. Я имею в виду, что делать выводы о том, как они думали и чувствовали, все-таки несколько затруднительно. Чем руководствовались русские люди 15 века, постичь невозможно зачастую, а в библейские времена тем более все иначе - и мораль, и ценности. Вопрос степени известности, конечно.

Соблюдай договор со своей стороны до конца, даже если не понимаешь действий Бога. Это норма про доверие между Богом и человеком.
Если брать весь контекст - то да. Но из него в этом случае вытекает проблема теодицеи, о которую столько копий сломано, что мне уже не хочется повторять заново)) Вообще, кстати, интересная мысль, а ведь жертвоприношение Авраама, - прекрасный пример именно в рамках рассуждений о теодицее.

Galadriel

ну, вообще, в смысле вероучительном - эти истории нельзя брать вне контекста. То есть, для верующего они все и всегда в контексте И нет, для теодицеи есть куда лучшие примеры. Здесь все дело не в Боге, а в Аврааме.

Авраам, кстати, это вполне исторический период. Египет в это время уже полон художественных литературных текстов. Да и Месопотамия зажигает

[Roni]

а не пробовали сравнить "Овода" и "Поющих в терновнике"? Мне всегда казалось, что на Маккалоу Войнич оказала сильное влияние, там параллель просто напрашивается.

[Galadriel]

Roni
я "Поющих в терновнике" просто не читала)

[Roni]

Galadriel , почитайте, она хорошая %)

[Galadriel]

Roni
а это не слишком, гм, дамский роман?

[Roni]

Galadriel , ну, в той же мере, что и "Унесённые ветром" - дамский роман... сказала бы, что оно похоже на "Сагу о Форсайтах", но не могу, ибо "Сагу" не читала. %)
Просто - семейная хроника австралийской семьи на протяжении трёх-четырёх поколений.
И параллель с "Оводом" там, на мой взгляд, очень сильная, как раз в плане любви сына к отцу-священнику...

[Galadriel]

Roni
ага, понятно, спасибо. Как-нибудь доберусь.