Фридрих Ницше "По ту сторону добра и зла"

[Galadriel2]

Очень сложно говорить о Ницше, потому что это моя любовь уже лет 10. Если кратко, то Ницше вызывает у меня прежде всего восторженный писк и безграничное восхищение. В основном кроме "боже, какой же умница, какая же язва!" я ничего и сказать не могу. С другой стороны, я бралась за эту книгу с некоторым опасением: обидно пережить разочарование в кумирах юности. Впрочем, зря, потому что Ницше по-прежнему просто немыслимо прекрасен!

Восхищение мое меньше не стало: меня по-прежнему восторгает и форма, и содержание. Содержание - потому что он невероятно точен, и в самых слабых своих выводах умудряется сформулировать то, о чем я только смутно догадывалась, а потом читаешь и думаешь: черт, ведь как же правильно! И безупречный литературный стиль, игривый, язвительный и очень изящный - что разительно отличает Ницше от всех остальных занудно-невнятных философов (за исключением, может быть, Розанова, да и то ему до Ницше далеко). Я знаю, что многим не нравится Ницше именно за это: как он смеет формулировать так точно, утверждать что-то так безапелляционно, не скрывая свой восторг или негодование. Увольте, но если постоянно оговариваться и сомневаться в своих словах - зачем же вообще слушать таких неуверенных философов?

На Ницше сложно писать рецензии, потому что только несколько его книг четко объединены одной темой, без отступлений. Можно говорить об общей концепции "Антихристианина" или "Рождения трагедии", но большинство книг - это по сути сборники различных заметок и наблюдений на самые разные темы, от женщин и немецкого характера до роли христианства или геополитики, в которых так или иначе отражается взгляд автора. Философия Ницше - дама скромная, она практически никогда не поднимает вуаль с лица. "По ту сторону добра и зла" относится как раз к таким книгам, в которых сложно выделить определенное логическое начало и конец, да и подбор отрывков по главам тоже довольно свободный. Плюс я бы не сказала, что это самая удачная - в смысле, самая умная и яркая из книг (не такая блистательная, как "Веселая наука", скажем). Но все равно, Ницше есть Ницше))

Я не могу его пересказывать, могу только цитировать. Впрочем, нет, мне ужасно нравится уже звучащая в первой главе мысль: все ищут истину, причем каждый философ торжественно объявляет конечной истиной что-то свое. Доказывая это с большим или меньшим успехом. На что Ницше задает логичный вопрос: не quod est veritas, а зачем нам обязательно сдалась эта пресловутая veritas и в чем ее польза? И стоит ли она того, чтобы за нее идти на костер? И правда, то, что я больше всего люблю в философии - игру ума, игру в бисер - меньше всего похоже на "истину" в традиционном понимании. "Что истина ценнее иллюзии, - это не более как моральный предрассудок; это даже хуже всего доказанное предположение из всех, какие только существуют".

К вопросу о Гитлере, Ницше и фашизме, компилированной "Воле к власти" и тд: "Есть книги, имеющие обратную ценность для души и здоровья, смотря по тому, пользуется ли мим низкая душа, низменная жизненная сила или высшая и мощная: в первом случае это опасные, разъедающие, разлагающие книги, во втором - клич герольда, призывающий самых доблестных к их доблести". Что к ним относятся книги самого Ницше, а также все *великие* книги, перевернувшие мир - не вызывает никаких сомнений.

Удивительное наблюдение про святых в религиозном смысле: "До сих пор могущественные люди все еще благоговейно преклонялись перед святым, как перед загадкой самообуздания и намеренного крайнего лишения: почему преклонялись они? Они чуяли в нем, как бы за вопросительным знаком его хилого и жалкого вида, превосходящую силу, которая хотела испробовать себя на таком обуздании, силу воли, в которой они опознавали собственную силу и желание владычества". Поняла, что я и сама видела в святых всегда и только это: невиданной силы контроль над собой. Поэтому никак не могла смириться с существованием юродивых, возводимых в ранг святых. Впрочем, такое отношение, разумеется, ошибочно, за редчайшими исключениями (митрополит Филарет - да, Сергий Радонежский - да).

Еще удивительное наблюдение: "есть мораль господ и мораль рабов". Мораль господ: "люди знатной породы чувствуют себя мерилом ценностей, они не нуждаются в одобрении, они говорят: "что вредно для меня, то вредно само по себе", они сознают себя тем, что вообще только и дает достоинство вещам, они созидают ценности". Мораль господ - вещь исключительно личная, персональная, и при этом она не утилитарна. То есть, сначала мораль, потом поступки на ее основе.
Мораль рабов: "положим, если морализировать начнут люди насилуемые, угнетенные, страдающие, несвободные, не уверенные в самих себе и усталые, - какова будет их моральная оценка?..Он окружает ореолом и выдвигает на первый план такие качества, которые служат для облегчения существования страждущих: таким образом входят в честь сострадание, услужливая, готовая на помощь рука, сердечная доброта, терпение, прилежание, кротость... Мораль рабов по существу своему есть мораль полезности". Скажете, ценности революции 17 года - не идеально укладываются в эту схему? Христианские, впрочем, тоже. И добро бы это заканчивалось только *личным* взглядом на мораль.
Увы, "моральное суждение и осуждение - это излюбленная месть умственно ограниченных людей людям менее ограниченным... в глубине души им очень приятно, что существует масштаб, перед которым им равны люди, богато одаренные умственными сокровищами и преимуществами, - они борются за "всеобщее равенство перед Богом".
Если оставить в стороне вопрос о *содержании* тех или иных моральных установок, и задуматься только об их *происхождении* - придется согласиться с Ницше)) Увы, период массовых примеров "морали господ" закончился где-то в античности, и дальше можно изобрести только единичные примеры людей, живущих по своей собственной морали, которая несколько расходилась бы с общепринятой.

И напоследок - просто две чудесные цитаты:
"Разъяснившаяся вещь перестает интересовать нас. - Что имел в виду тот бог, который давал совет: "познай самого себя"! Может быть, это значило: "перестань интересоваться собою, стань объективным"!

"Это не нравится мне". - "Почему?" - "Я не дорос до этого". - Ответил ли так когда-нибудь хоть один человек?"

@темы: ницше

Comments

"До сих пор могущественные люди все еще благоговейно преклонялись перед святым, как перед загадкой самообуздания и намеренного крайнего лишения: почему преклонялись они? Они чуяли в нем, как бы за вопросительным знаком его хилого и жалкого вида, превосходящую силу, которая хотела испробовать себя на таком обуздании, силу воли, в которой они опознавали собственную силу и желание владычества". Поняла, что я и сама видела в святых всегда и только это: невиданной силы контроль над собой. Поэтому никак не могла смириться с существованием юродивых, возводимых в ранг святых. Впрочем, такое отношение, разумеется, ошибочно, за редчайшими исключениями

человек ошибочно распространяет свое понимание на всех

Мораль господ: "люди знатной породы чувствуют себя мерилом ценностей, они не нуждаются в одобрении, они говорят: "что вредно для меня, то вредно само по себе", они сознают себя тем, что вообще только и дает достоинство вещам, они созидают ценности".

ложь в каждом слове
уже самые первые примеры зарождающейся сословной морали у Гомера не отвечают этому описанию на деле

"положим, если морализировать начнут люди насилуемые, угнетенные, страдающие, несвободные, не уверенные в самих себе и усталые, - какова будет их моральная оценка?..Он окружает ореолом и выдвигает на первый план такие качества, которые служат для облегчения существования страждущих: таким образом входят в честь сострадание, услужливая, готовая на помощь рука, сердечная доброта, терпение, прилежание, кротость... Мораль рабов по существу своему есть мораль полезности"

опять таки, ложь
облегчение страждущим никак не служит непосредственной пользе того, кто о них заботится
он описывает не мораль и не происхождение социальных норм, а скорее две стратегии поведения, описанные этологами, которые обязательно совмещаются в поведении социальных животных, и никакое здоровое животное не может руководствоватьсчя только одной моделью;
но как известно, люди не ограничены инстинктивным поведением и врожденными моделями

"Разъяснившаяся вещь перестает интересовать нас. - Что имел в виду тот бог, который давал совет: "познай самого себя"! Может быть, это значило: "перестань интересоваться собою, стань объективным"!

так ведь неправда
более того, эгоистичная неправда, возводящая в норму поведение ребенка, умеющего только разбирать игрушки на запчасти
уж Ницше то было известно значение "познай самого себя" оно максимально далеко от современного Ницше европейского понимания объективности, и как раз возводит субъективность познания в критерий

"Это не нравится мне". - "Почему?" - "Я не дорос до этого". - Ответил ли так когда-нибудь хоть один человек?"

множество людей, ну там Будда, Платон, апостол Павел

[Galadriel]

человек ошибочно распространяет свое понимание на всех
Я не поняла, какой именно взгляд по-вашему ошибочный?

примеры зарождающейся сословной морали у Гомера не отвечают этому описанию на деле
черт его знает, про Гомера ничего сказать не могу на этот счет. с другой стороны, Фрицше вроде как специалист, ему по идее виднее должно быть. правда, он что хочет, то и видит, конечно

облегчение страждущим никак не служит непосредственной пользе того, кто о них заботится
Само собой, оно служит пользе самих страждущих. Которые и создают, и проповедуют такую мораль.
И кроме того, христианство предполагает, что если ты сейчас о ком-то бескорыстно заботишься, тебе потом за это воздастся. Какая-никакая, а все польза и дающему.

множество людей, ну там Будда, Платон, апостол Павел
прямо приятно быть в таком списке, наверное

Galadriel

Я не поняла, какой именно взгляд по-вашему ошибочный?

не взгляд ошибочный, а субъективный взгляд на святых, присущий Ницше, он ошибочно распространяет на других людей
не все люди воспринимают святых таким образом
не все святые - примеры самоконтроля
таким образом, такое восприятие святых свидетельствует о конкретных людях, выносящих суждение о святых, и только;
более того, сами святые, из тех, чьи размышления нам доступны, не считали свои достижения - достижениями самоконтроля;
сам этот взгляд - взгляд слабого существа, не доверяющего себе и мирозданию, это вопрос самоощущения, которое влияет на восприятие человеком всего окружающего; я когда Ницше читаю, меня это очень сильно сбивает при восприятии текста, я ощущаю автора, как человека, панически боящегося своей слабости и ненавидящего себя за это, ощущение подростка, не находящего в себе опоры, или человека, терпящего крах;
не без того, что бы подобное восприятие было необосновано всегда, во многих случаях оно обосновано вполне и понятно, откуда оно берется, но человечество этой проблематикой не исчерпывается;
даже вот эти рассуждения о морали господ, это рассуждения человека, который сам подобным взглядом на вещи не обладает, это для него неестественно и он ищет этому объяснения и оправдания

Само собой, оно служит пользе самих страждущих. Которые и создают, и проповедуют такую мораль.

как? создают и проповедуют эту мораль вовсе не те, с которыми делятся и которых поддерживают

И кроме того, христианство предполагает, что если ты сейчас о ком-то бескорыстно заботишься, тебе потом за это воздастся. Какая-никакая, а все польза и дающему

так кому же польза, страждущим или заботящимся о них?
и во еще, если забота проявляется в надежде на вознагражление в будущей жизни, то она уже не бескорыстна т.е. не вознаграждается
кроме того, христианство так не полагает
так полагают многие языческие религии, но это не считается достаточным в христианстве
разбойнику, висевшему рядом с Христом, зачлась аж до попадания в рай, вовсе не забота о ближнем;
забота о ближнем в христианстве - способ уподобиться Богу;
папа ведет себя так и обещал, что если сыновья будут так же поступать, то станут похожими на папу и он возьмет их с собой во взрослую жизнь
я допускаю, что нынешние атеисты и агностики могут этого не понимать, но Ницше это было прекрасно известно

[Galadriel]

virago
субъективный взгляд на святых, присущий Ницше, он ошибочно распространяет на других людей
хм, я бы скорее сказала, что наоборот. Что Ницше подмечает за многими другими людьми такой субъективный взгляд на святых как на образец самоконтроля) И сам он прекрасно знает, что такой взгляд ошибочный (да и все, наверное, знают, только не могут понять, как можно от такого образа жизни получать удовольствие - он скорее со стороны похож на тяжелую работу, вот его таковым и считают).

даже вот эти рассуждения о морали господ, это рассуждения человека, который сам подобным взглядом на вещи не обладает, это для него неестественно и он ищет этому объяснения и оправдания
Ну, если бы было естественно - наверное, он и вообще не стал бы об этом рассуждать)) Вся прелесть именно от несовершенства автора)

создают и проповедуют эту мораль вовсе не те, с которыми делятся и которых поддерживают
те, которые *хотели бы* этого. то есть мораль является средством достижения цели. Это место, с которым не поспоришь, по-моему. Посмотреть вокруг, так как какой-нибудь нахлебник и захребетник, так обязательно вещает, что надо помогать и делиться

забота о ближнем в христианстве - способ уподобиться Богу
а в чем тогда смысл этого уподобления, я не совсем понимаю? если "спасению души" оно не способствует.

Galadriel

И сам он прекрасно знает, что такой взгляд ошибочный (да и все, наверное, знают, только не могут понять, как можно от такого образа жизни получать удовольствие - он скорее со стороны похож на тяжелую работу, вот его таковым и считают

а удовольствие то тут к чему?
Ницше строит свои рассуждения, приводя такой взгляд на святых, как аргумент
а не неправильность такого взгляда или еще что-нибудь
само это наблюдение - не предмет критики, просто это ненадлежащий аргумент, вот и все

те, которые *хотели бы* этого. то есть мораль является средством достижения цели. Это место, с которым не поспоришь, по-моему

мораль - не средство достижения индивидуальной цели
никаким образом
человек, который использует мораль, чтобы добиться своих личных целей, на самом деле, мораль не разделяет, он пользуется чужой моралью, будучи аморальным, находясь за пределами морали

те, которые *хотели бы* этого. то есть мораль является средством достижения цели. Это место, с которым не поспоришь, по-моему. Посмотреть вокруг, так как какой-нибудь нахлебник и захребетник, так обязательно вещает, что надо помогать и делиться

т.е., вот эти захребетники, на самом деле, исповедуют сами мораль господ
они ведут себя в соответствии с моралью господ

а в чем тогда смысл этого уподобления, я не совсем понимаю? если "спасению души" оно не способствует

вообще, спасение души - не окончательная цель, вот в чем дело
насколько Отцы Церкви, учат, целью создания человека является создание существа подобного Богу, грех - болезнь этого существа, а смерть - следствие болезни; "спасение души" = исцеление души от греха, который ведет к смерти и аду, исцеление от греха позволяет обожиться, уподобиться Богу; как известно, в конце Царство Божие наступит не только на небе, но и на земеле, и везде, кроме ада, и не уподобившись Богу возможно будет существовать только в аду;
где-то так;
мы - больные дети, болезнь препятствует нашему взрослению и росту, не исцелившись, мы не развиваемся, а исцеляясь - начинаем постепенно расти в соответствии с задумкой Создателя

[Galadriel]

virago
просто это ненадлежащий аргумент, вот и все
почему ненадлежащий, когда он вполне характеризует людей, которые его придерживаются.

Удовольствие - в смысле, радость от приближения к Богу и тд.

человек, который использует мораль, чтобы добиться своих личных целей, на самом деле, мораль не разделяет, он пользуется чужой моралью, будучи аморальным, находясь за пределами морали
Я так подозреваю, что Ницше и хочет к этому подвести))
исповедуют сами мораль господ
Так нет же, они ведь сами не действуют в соответствии с ней! Они ждут, что другие будут действовать в соответствии с ней.

в конце Царство Божие наступит не только на небе, но и на земеле
ну так добрые дела и тд. являются одним из способов в него попасть вроде бы? я не совсем улавливаю разницу просто...

Galadriel

почему ненадлежащий, когда он вполне характеризует людей, которые его придерживаются

а разве он используется у Ницше, для описания определенного типа людей и только?

Удовольствие - в смысле, радость от приближения к Богу и тд.

не зависит от тяжести работы
нельзя приблизиться быстрее, если работаешь тяжелее и усерднее

Я так подозреваю, что Ницше и хочет к этому подвести))

а я так не думаю
иначе он бы описывал мораль господ другими словами, без положительных коннотаций

Так нет же, они ведь сами не действуют в соответствии с ней! Они ждут, что другие будут действовать в соответствии с ней

так и я об этом
эти самые захребетники и есть те, кто руководствуется моралью господ в чистом виде

ну так добрые дела и тд. являются одним из способов в него попасть вроде бы?

иногда
не сами по себе

я не совсем улавливаю разницу просто...

я понимаю
но Ницше разница была прекрасно известна

[Galadriel]

virago
для описания определенного типа людей и только?
ну в общем да, это пример для характеристики "господ" и прочих "возвышенных личностей" просто.

иначе он бы описывал мораль господ другими словами, без положительных коннотаций
почему? с его точки зрения это как раз мораль *правильного* происхождения, в отличие от морали рабов.

эти самые захребетники и есть те, кто руководствуется моралью господ в чистом виде
а-а. мораль господ в этой классификации - мораль активная, предполагающая действие в соответствии с ней и наплевание на всех остальных.

Galadriel

ну в общем да, это пример для характеристики "господ" и прочих "возвышенных личностей" просто

ага, т.е. это пример, который характеризует положительно или отрицательно вообще, в сравнении с другими людьми, а не просто характеризует определенный тип он - часть аргументации о превосходстве морали господ, и как часть этой аргументации - ошибочен

почему? с его точки зрения это как раз мораль *правильного* происхождения, в отличие от морали рабов

логическая ловушка
если приянть его исходные допущения - любая мораль создана "господами", которые извлекают из нее пользу для себя

а-а. мораль господ в этой классификации - мораль активная, предполагающая действие в соответствии с ней и наплевание на всех остальных

ага, на деле захребетнику наплевать на всех остальных, на деле он действует - активно действует - в рамках морали господ, реорганизует общество под себя; вопрос только в том, действует ли захребетник с помощью прямой агрессии;
вот тут и лежит основной водораздел по Ницше, непосредственно агрессивные люди привлекают его больше, чем люди самоотверженные без агрессии;
при этом нельзя сказать, что Ницше жил в обществе, где агрессии недоставало; и легитимной агрессии, и негативных последствий этой агрессий в обществе, окружающем Ницше было валом, откуда же это восхищение проявляемой внешне, нападающей, а не какой-либо другой, силой?

[Galadriel2]

virago
если приянть его исходные допущения - любая мораль создана "господами", которые извлекают из нее пользу для себя
не вижу для этого логических предпосылок, если честно...

непосредственно агрессивные люди привлекают его больше, чем люди самоотверженные без агрессии;
Ну да, пожалуй. То есть "пойду и возьму сам, что мне принадлежит по праву" - это мораль господ, а "смиренно попрошу, авось добрые люди дадут" - это мораль рабов.

откуда же это восхищение проявляемой внешне, нападающей, а не какой-либо другой, силой?
Я думаю, вопрос личных вкусов. К тому же, имхо, в его обществе и при его общественном положении - агрессии было все же меньше, чем той, с которой сейчас сталкивается каждый человек. Обаяние силы.

Galadriel2

не вижу для этого логических предпосылок, если честно...

ну право слово, является ли настоящим захребетником тот, кто действительно не может обеспечить себе необходимое и надеется на чужую помощь, а не требует ее? на самом то деле, христианская мораль, например, не дает никаких дополнительных позволений требовать помощи, как бы хреново тебе не было

То есть "пойду и возьму сам, что мне принадлежит по праву" - это мораль господ, а "смиренно попрошу, авось добрые люди дадут" - это мораль рабов

ну так это и есть ложь
не было такой социальной группы, в которой не существовало бы "смиренно прошу" и "пойду возьму сам" одновременно

К тому же, имхо, в его обществе и при его общественном положении - агрессии было все же меньше, чем той, с которой сейчас сталкивается каждый человек

с какой же стати?

Обаяние силы

да, а под него попадают только слабые;
так что все это восхваление господским добродетелям пишет тот, кто не может им следовать и не обладает ими
он фантазирует

[Galadriel2]

virago
тогда надо определить тонкие границы между "надеяться" и "требовать". Я вот не решусь, тут каждый сам для себя проводит)) Иногда люди так "надеются", что лучше бы они требовали, честное слово!

не было такой социальной группы, в которой не существовало бы "смиренно прошу" и "пойду возьму сам" одновременно
Почему же? Это все угнетенные слои населения незадолго до того, как они сделают революцию))

с какой же стати?
Мне кажется, Германия середины 19 века была страной вполне стабильной. Не говоря уж о том, что Ницше, его семья и друзья относились все же к социальной верхушке.

Galadriel2

Почему же? Это все угнетенные слои населения незадолго до того, как они сделают революцию

серьезно, что ли? а революцию они сделали с чего?

Мне кажется, Германия середины 19 века была страной вполне стабильной. Не говоря уж о том, что Ницше, его семья и друзья относились все же к социальной верхушке

так тут стабильность страны и социальный слой к привычности и легитимности насилия никакого отношения не имеет;
там вполне было легитимное обыденное насилие, куда чаще, чем у нас и привычней
и воспринималось в порядке вещей

[Galadriel]

virago
а революцию они сделали с чего?
в смысле?

там вполне было легитимное обыденное насилие, куда чаще, чем у нас и привычней
если обыденное - возможно, оно таковым участникам и не казалось тогда. если его воспринимали за общественную норму.

Galadriel

в смысле, откуда у них взялась идея брать нечто силой, как недостающее, если до этого у них была только одна "моральная стратегия" - просить?

если обыденное - возможно, оно таковым участникам и не казалось тогда. если его воспринимали за общественную норму.

ну так меня и удивляет, откуда при этой обыденности в нем такое почитание и недостаток этого самого, что хочется чистую агрессию для реализации потребности сделать началом всего;
оно даже животной природе противоречит, не то, что людской психологии

[Galadriel]

virago
в смысле, откуда у них взялась идея брать нечто силой, как недостающее, если до этого у них была только одна "моральная стратегия" - просить?
а хз. в смысле, Ницше этим вопросом как-то не задавался, это я уже из его классификации и описаний подпадающих под нее людей свои выводы делаю)

оно даже животной природе противоречит, не то, что людской психологии
Много философских систем противоречит живой природе, по-моему))

Galadriel

Много философских систем противоречит живой природе, по-моему))

а в чем же тогда приоритет Ницше?

[Galadriel]

virago
он красиво формулирует)) да и вообще, имхо, вкус к философии - как к любому другому виду искусства, у каждого свой) я никак не могу заставить себя воспринимать идеи любого философа как конечную истину)

Galadriel

да зачем же, как конечную истину?
просто, как набор ответов на вечные вопросы
можно подбирать по эстетическим соображениям, а можно по практическим, главное - ответы, выбранные из-за их красоты к практике строго не прилагать и практические достижения ими не мерять

[Galadriel]

virago
не знаю, по-моему, чтобы хоть какую-то философскую систему (авторскую) честно приложить к практике, надо ну очень сильно извернуться... из симпатичных мне философов точно ничего не выйдет

Galadriel

а зачем же оно тогда, если это не набор приемлемых ответов?
просто, как фантазия и словесная игра?

[Galadriel]

virago
э, ну да)) зачем и вся остальная литература)) В смысле, если я прочитаю "Майн Кампф", это ж не значит, что я вдохновлюсь тут же и пойду евреев резать)

Galadriel

э-э, ну как бы философия - это не литература
а "Майн Кампф" - не философский труд

[Galadriel]

virago
ну так я читаю не все подряд и не систематически, а только то, что мне нравится))

Galadriel

а-а, типа "внутренний рассказчик философских работ Ницше мне симпатичен"

[Galadriel]

virago
ну вроде того)) Я в силу отсутствия нормального образования в этой области так и не могу воспринимать философию как не-литературу)) и проводить точную грань между философией и публицистикой, скажем... Это уродство, конечно, но хоть так)