Сёрен Кьеркегор "Страх и трепет"

[Galadriel2]

Мне кажется, большинство философов (в смысле их философии, естественно) можно подразделить на этиков и логиков. На уровень философии это не влияет, но влияет на ее поэтичность или занудность. Я лично как логик больше люблю философов этиков - вроде Ницше и Шопенгауэра - которые сначала придумали себе нечто безумное и ужасно поэтичное просто потому, что у них так душа лежит, а потом пытаются это логически обосновать всякими стройными концепциями и ссылками на греческих классиков. Но мы-то знаем, как все на самом деле!)) Зато вот Гегель или Хайдеггер, например, скорее логики, и потому безумно занудны со своими насквозь логичными и искусственными философскими системами.

Кьеркегор тоже этик, и он совершенно прекрасен. Я, признаюсь, полагаясь на слова Наталини, ожидала чего-то очень злобного, едкого и мизантропическое. А Кьеркегор необычайно поэтичен. По красоте отдельных мест его можно сравнить только с Ницше, но если Ницше - это Вагнер, то Кьеркегор - скорее романтичные шопеновские напевы. Он не звучит громко, но в нем есть удивительная тихая красота. Послушайте только:
"Ибо тот, кто любил самого себя, стал велик через себя, и тот, кто любил других людей, стал велик через свою преданность, но тот, кто любил Бога, стал самым великим из всех".

Правда, признаться, я не везде могла уследить за его логикой. Но все-таки "Страх и трепет" - скорее теология, чем философия, так что логика там изначально своеобразна. Кто не знает, СиТ - это рассуждение о "проблеме Авраама" и жертвоприношения Исаака, своего рода "авраамодицея".
"Но самым великим оказался Авраам: он был велик мощью, чья сила лежала в бессилии, велик в мудрости, чья тайна заключалась в глупости, велик в той надежде, что выглядела как безумие, велик в той любви, что является ненавистью к самому себе".
Собственно, это главный вопрос Кьеркегора: как могло такое было, что отец решился убить собственного долгожданного, вымоленного и богоданного сына, убить не ради чего-то, а по простой прихоти своего Бога? Неужели можно исполнить такое требование? Неужели жизнь своего ребенка может значить меньше, чем повеление своего божества? Достаточная причина разочароваться в своей вере, и тем более для человека чуткого и любящего.

Причем Кьеркегор не рассматривает проблему теодицеи (в смысле, как мог всеблагой любящий Бог такое потребовать и зачем), а только личность самого Авраама, его *человеческий* выбор. Бог Кьеркегора, в противоположность толкованию Гегеля, - изначально трансцендентен, нет никакого внутреннего Бога, а следовательно, нет и оправдания для Авраама, что "это только мое".
Первый вывод Кьеркегора - что вера есть не просто самоотречение, но "бесконечное самоотречение - это последняя стадия, непосредственно предшествующая вере". Другое дело, что посредством самоотречения верующий не отказывается от чего-то, а напротив, получает все, получает "абсолют" взамен своего маленького "единичного". Такой обмен имеет смысл. "В бесконечном самоотречении заложены мир и покой, и утешение в боли - правда, только если движение осуществлено правильно".

Казалось бы, этого достаточно, человек отказался от себя, но получил взамен Бога - о чем еще говорить? Но ведь Авраам не собой лично жертвует, и даже не своим сыном - он жертвует еще самой моделью отношений отец-сын, счастьем своей жены и друзей, он совершает непростительный поступок с точки зрения общества. С этической стороны ему нет оправдания. И тут включается второй вывод Кьеркегора: существует абсолютный долг перед Богом. "Парадокс веры таков: единичный индивид выше, чем всеобщее, единичный индивид определяет свое отношение ко всеобщему через свое отношение к абсолюту, а не свое отношение к абсолюту через свое отношение ко всеобщему".
Когда есть я и есть Бог, все остальное и все остальные уже не существенны. Стандартная этика здесь не применима. Самоотречение по-кьеркегоровски потому бесконечно, что человек отрекается не только от себя, но и от всего мира заодно - и получает взамен не только абсолют, но и мир, преображенный в этом абсолюте. Что вполне выражается поговоркой "бог дал, бог и взял", как ни смешно.
Тут Кьеркегор вполне кстати вспоминает Евангелие от Луки: "Если кто приходит ко мне, и не возненавидит отца своего и мать свою... тот не может быть моим учеником". Новый завет! а жестокость та же. Бог всегда на первом месте. Отсюда и знаменитые слова Авраама про "Бог усмотрит себе ангца": Авраам не может говорить сам, потому что он уже не принадлежит себе, согласившись исполнить поручение и приведя Исаака на гору, он уже совершил это "движение самоотречения". Он может либо промолчать, либо солгать, и он молчит, пока сын не задает ему прямой вопрос. Единственное, что ему остается сделать в ответ - это сослаться на свое отношение с абсолютом, "Бог усмотрит". Наличие такого фактора, как Бог, является ответом на все вопросы.

Что сказать, безумная и прекрасная этика. Но она подходит только для "рыцарей веры", которые этот асболют признают. Секундные колебания - и из отца веры Авраам или любой другой на его месте превратился бы просто в безумного сыноубийцу. Прекрасная безумная этика, которая очень мало кому подходит, и даже сам Кьеркегор признает, что это не его высота.

ps не могу не похвастаться - замечательная Лита очень вовремя подарила мне обложку как раз под эту книгу:

@темы: кьеркегор

Comments

[Llyd]

Кьеркегор - скорее романтичные шопеновские напевы.

Интересно. У меня то же самое ощущение широкого дыхания. У него как у мыслителя широкая амплитуда.

[Galadriel]

Llyd

я это ассоциирую с 1 частью 1 концерта Шопена конкретно

[Llyd]

Galadriel
Да, очень эмоциональная вещь.)))

[rlreader]

Очень интересно про Страх и трепет:-)
А мне кажется, что подавляющее большинство философов - поэты:-) И Хайдеггер тоже:-)

[Galadriel]

rlreader
потому что философия вообще штука поэтическая и выдумывательная больше)))
хотя Гегеля в этом уж точно никак не обвинишь

[rlreader]

Galadriel
Гегель да, из не-поэтического меньшинства Мне кажется, что он как: сел, принял позу роденовского мыслителя и стал туго думать А Кьеркегор, например, или Хайдегер, или Кант - они как поэты именно: писали, потому что могли молчать:-) У них, как у поэтов, хлынули горлом строчки с кровью, и все тут:-) И это такая радость узнавания, которую они хотели другим передать:-)

[Galadriel]

rlreader
У них, как у поэтов, хлынули горлом строчки с кровью, и все тут:-) И это такая радость узнавания, которую они хотели другим передать:-)
вот-вот, у меня такие же ощущения!)))

А Гегель да, сел и решил придумать и логически обосновать, как, сцуко, устроен этот мир))

угу, высокая поэзия и только;
к Аврааму очень мало отношения имеющая, что в христианской, что в иудейской традиции;
там то все банально;
а вот от таких трактовок безумцы вместо воображаемых "рыцарей веры" и получаются

[Galadriel]

virago
Да, а как в христианской традиции обосновываются действия Авраама? Мне правда интересно. Для меня вот это было бы неразрешимой этической дилеммой.

Galadriel

это понятно, потому что этика разная;
Авраам не просто получил сына только волей божьей, чудом и по обещанию, а не таким же путем, как остальные люди; но и по тоглашним традициям и законам он был так же волен над жизнью своего ребенка, как над жизнью раба и пленника; он, простите, при заходе в Египет, сказал всем, что его жена - это его сестра, чтобы иметь от этого выгоду и безопасность, и жену взяли в дом фараона, и ради ее красоты и милости к ней, фараон облагодетельствовал Авраама; Авраам жил среди людей и племен, где человеческие жертвы, в том числе жертвы детей - были нормой; невинная жертва лучше, чем оскверненная, жертвующий более ценное, получает большую отдачу от своего божества; фактически, вся эта история - история о том, что у него с Богом отношения не мягче и не менее крепче, чем у окружающих народов с их идолами, его Бог - настоящий Бог, но его Бог милосердней, Он отказался от такой жертвы;
нравы, нравы;
какое могло быть социальное осуждение пожертвования ребенка, когда все религии тогдашнего разлива по всей Малой Азии, Ближнему Востоку, Северной Африке и Европе, стояли на позициях "ребенок - собственность родителя" и "человеческие жертвы допустимы и регулярны"; что, Агамемнона много позже постигло всеобщее осуждение за его действия?

[Galadriel]

virago
ага, понятно, то есть просто с учетом исторического подхода и применимой в *то* время морали...
Собсно, оно и единственно правильно, наверное. Но с другой стороны, для К. и вообще философии-теологии его времени нет никакого исторического подхода, мне кажется, к ни понимания эволюции морали в том числе. Они это воспринимают точно так же, как если бы эти события имели место прямо сейчас - вот тут-то и возникает этическая дилемма.

Galadriel

ну так они фантазируют на тему, как бы они сейчас решали это проблему;
человек, который решил бы это проблему сейчас, без согласия ребенка, как Авраам, был бы точно осужден христианами и иудеями, это не было бы деяние верующего и праведный поступок;
если же брать переносный смысл - жертвование чужими жизнями ради "божьего" дела, оставляя "жертв" в неведении, относительно своих замыслов и без выбора - так надо называть вещи своими именами и ссылками на Авраама не оправдываться;
не может быть никакого отречения от себя и мира ради Бога, которое производилось бы за счет бессовестного, в понимании отрекающегося, поступка и принужденной жертвенности другого человека;

[Galadriel]

virago
ну так в понимании отрекающегося этот поступок и не является бессовестным, видимо)) в чем суть логики К.

[Квадрик]

Galadriel Абсолютно согласна с дифференциацией философов )
оч. понравилось

Galadriel

тогда он не от чего и не отрекается
нечто либо поперек моей совести и морального чувства, либо не поперек;
если не поперек, то я ничем не жертвую и ничего не изменяю в своих отношениях с миром и "богом", вот у меня тогда такая совесть и такой "бог", которые позволяют приносить в жертву других людей, как жертвенных животных;
а если поперек, то выходит, что от меня требуется бессовестный поступок, и отказавшись от совести, сменив ее, я опять попадаю в ситуацию - такая совесть и такой "бог", которые позволяют
что логика К. снимает ответственность с человека, совершающего поступок, и перекладывает ответственность на божество, это яснее ясного;
но религия может требовать от человека отказа от собственной воли двумя способами: сохранение волеизвъявления, но подчинение воле божества, несмотря на - из-за силы, корысти, ради праведности, завета; и приведение своей воли к тому, чего хочет божество;
это все таки разные вещи, когда все равно, чего ты хочешь, главное, чтобы подчинялся, или когда ты имеешь право подчиняться, только желая того же

[Galadriel]

Квадрик
спасиб))

virago
А разве в данной ситуации в принципе возможно приведение своей воли к воле божества? Тем более, возможно ли это, если учитывать, что божий промысел непостижим в принципе? Откуда мы знаем, чего хочет бог на самом деле? Хочет ли он смерти Исааку или хочет просто испытать меня?

[Galadriel]

virago имхо, суть бесконечного самоотречения - это именно доверие вслепую. Я не понимаю тебя, но я верю, что ты не сделаешь мне больно, а даже если и сделаешь - только для моего же блага в конечном итоге. Как ребенок доверяет своим родителям, когда они уговаривают его сделать что-то неприятное, но полезное. Так можно верить только тому, кого любишь. Любимого человека нельзя заподозрить в искреннем желании сделать тебе зло, ведь правда?

Galadriel

А разве в данной ситуации в принципе возможно приведение своей воли к воле божества? Тем более, возможно ли это, если учитывать, что божий промысел непостижим в принципе? Откуда мы знаем, чего хочет бог на самом деле? Хочет ли он смерти Исааку или хочет просто испытать меня?

а откуда это знает Авраам? он подчиняется некой выраженной воле Бога, откуда он знает, что именно такова эта воля?

ну да, смысл именно в этом, ты совершенствуешься, пока не изменяешь свою природу до такой степени, что всегда хочешь того, чего хочет Бог;
некоторые полагают, что это личными усилиями возможно, ортодоксальные христиане - что божественной помощью желающим

имхо, суть бесконечного самоотречения - это именно доверие вслепую. Я не понимаю тебя, но я верю, что ты не сделаешь мне больно, а даже если и сделаешь - только для моего же блага в конечном итоге. Как ребенок доверяет своим родителям, когда они уговаривают его сделать что-то неприятное, но полезное. Так можно верить только тому, кого любишь. Любимого человека нельзя заподозрить в искреннем желании сделать тебе зло, ведь правда?

суть бесконечного самоотречения не в доверии вслепую, а в том, что ты отрекаешься от своих желаний и себя _ради_ желаний другого;
ну вот приходишь к выводу, что управлять твоей жизнью и действовать в этом мире в соответствии с твоими собственными желаниями никак невозможно;
вопрос же веры, что Бог всегда сделает наилучшим образом для верующего, в отношении библейского Бога решен в Книге Иова, и там прямым текстом написано, что никаких обязательств причинять добро в ответ на хорошее поведение верующего у Бога нет, а у поступающего правильно нет никаких оснований судить Бога за последствия собственной правильности - хорошие они или плохие, Бог поразил Иова не для того, чтобы Иову стало еще лучше, а рассуждающий таким образом друг Иова получает по мозгам непосредственно от явившегося Судии; а потом у Еклезиаста и в Евангелиях рефреном повторяется, что Бог повелевает солнцу равно светить на праведных и грешных, не делая разницы между ними на земле

и конечно же, любимого человека можно заподозрить в искреннем желании причинить тебе вред - если он не любит, или если он полагает, что есть нечто - важнее, причиняемого тебе вреда; другой вопрос, прекращается ли на этом любовь, или вот такого, причиняющего вред, можно любить, а от причиняемого вреда отбиваться да ведь отношения родителей и детей полны подобными казусами

[Galadriel2]

virago
откуда он знает, что именно такова эта воля?
Он подчиняется сказанному. На что направлена воля в конечном итоге - он может и сам не знать.
Усовершенствоваться до такой степени, чтобы твои желания совпадали с желаниями бога - это уже индуизм какой-то)) нирвана и всетакое) С принципом непостижимости бога это как вяжется?

что ты отрекаешься от своих желаний и себя _ради_ желаний другого
тогда должно быть понимание ценности а) этого другого - для меня, б) желаний другого - для другого. Не будет человек отрекаться от себя и своих желаний ради того,что для другого будет минутной прихотью, мелочью, без которой он прекрасно обойдется. Это бессмысленно.

управлять твоей жизнью и действовать в этом мире в соответствии с твоими собственными желаниями никак невозможно;
не вижу, как это логически связано со всем остальным? что, бедняжка Авраам не знал, как ему воспитывать сына, и решил его принести в жертву, чтобы не мучаться, что ли?

другой вопрос, прекращается ли на этом любовь, или вот такого, причиняющего вред, можно любить, а от причиняемого вреда отбиваться
любовь к богу теоретически прекратиться не должна - иначе эти истории не вошли бы в Библию))

Galadriel2

Он подчиняется сказанному. На что направлена воля в конечном итоге - он может и сам не знать.
Усовершенствоваться до такой степени, чтобы твои желания совпадали с желаниями бога - это уже индуизм какой-то)) нирвана и всетакое) С принципом непостижимости бога это как вяжется?

не-а, ничего общего с индуизмом, а нирвана - вообще другое, там нет желаний: есть желания - нет нирваны, нет желаний - есть нирвана;
а в индуизме любое желание существующего и есть желание какой-то божественной силы и в конечном счете единого божества - вселенной;
ничего для этого делать не надо специально, это можно только осознавать или не осознавать, или хотеть слиться с определенной частью вселенной прежде всего остального;

а непостижимость Бога тут и вовсе без надобности, поскольку человеку не требуется постигнуть Бога целиком и полностью, ему требуется постигнуть волю Бога в отношении человека в конкретных обстоятельствах, а для этого надо стать тем, чем Бог тебя задумал, а не чем-то еще

тогда должно быть понимание ценности а) этого другого - для меня

на этом месте самоотречение говорит "до свидания"

Не будет человек отрекаться от себя и своих желаний ради того,что для другого будет минутной прихотью, мелочью, без которой он прекрасно обойдется. Это бессмысленно.

ставим Богу условия?
тут самоотрекаемся, а тут уже нет?

не вижу, как это логически связано со всем остальным? что, бедняжка Авраам не знал, как ему воспитывать сына, и решил его принести в жертву, чтобы не мучаться, что ли?

нет, бедняжка Авраам считал, что поступая с сыном, как хочется ему, Аврааму, а не как хочется Богу, он делает что-то глубоко нехорошее, чем бы оно не казалось ему самому, а хорошими являются только те его поступки, мысли и т.п., в отношении которых известно, что Бог хочет того же

любовь к богу теоретически прекратиться не должна - иначе эти истории не вошли бы в Библию))

я не вижу, почему на этом _должна_ прекращаться и любовь к человеку, если она есть
что может прекратиться, потому что это была любовь-сделка, любовь на условиях, это запросто

[Galadriel]

virago
ему требуется постигнуть волю Бога в отношении человека в конкретных обстоятельствах
А это возможно? Не в смысле в реальности, а по христианским канонам?)

тогда должно быть понимание ценности а) этого другого - для меня
на этом месте самоотречение говорит "до свидания"
то отрекаться от чего бы то ни было ради другого, который не имеет для тебя самого никакой ценности - это нонсенс)) забавный парадокс) Скорее изначально принимаем, что бог есть абсолютная ценность и есть абсолютный долг перед богом)

поступая с сыном, как хочется ему, Аврааму, а не как хочется Богу, он делает что-то глубоко нехорошее, чем бы оно не казалось ему самому
нехорошее с какой точки зрения? с точки зрения внутреннего самоощущения - вряд ли он хотел убивать сына, ведь он его любил. с точки зрения общественной морали просто так взять и убить кого-то тоже не есть хорошо)

что может прекратиться, потому что это была любовь-сделка, любовь на условиях, это запросто
не-а, я не о том варианте, когда мы извлекаем какие-то выгоды.
Но если нам причиняют зло, причем существо, которое от нас видело только хорошее - можно предположить, что это существо само по себе злое. А, следовательно, влюбляясь в него, мы ошибались в своей оценке, ведь любили-то мы хорошее существо. Значит, сама любовь была ошибкой.

Galadriel

А это возможно? Не в смысле в реальности, а по христианским канонам?)

ага, иначе, кто ж такие святые и прведники?

Скорее изначально принимаем, что бог есть абсолютная ценность и есть абсолютный долг перед богом)

тогда всех придется писать в фундаментальный ислам и то, сомнительно
самоотречение, есть отречение от того, что важно и ценно для тебя - от своей самости, ради того, что важно и ценно другому, другого удовлетворяет оно; и тогда никакой абсолютной ценности и абсолютного долга в систему вводить не надо

нехорошее с какой точки зрения? с точки зрения внутреннего самоощущения - вряд ли он хотел убивать сына, ведь он его любил. с точки зрения общественной морали просто так взять и убить кого-то тоже не есть хорошо

да как же он может верить своим самоощущениям то? оно либо ему противно, либо нет;
если оно ему противно, а он делает, значит божество заставлет его поступать против совести; если оно ему непротивно - так нет никакой жертвы в содеянном, это естественное действие, этичное;
грубо говоря, либо Авраам, собираясь жертвовать сыном, делает это из корысти или страха, вопреки своему чувству и совести; либо ему безразлична жизнь сына и ничего такого в этой жертве нет; либо он приводит свою совесть в согласие с желанием Бога, и ничего другого не хочет;
в последнем случае - он мистик, ошибется - будет изувером и религиозным фанатиком, не ошибется - святым или праведником;
в среднем случае - он обычный жертвователь в культуре, где приняты человеческие жертвы;
в первом случае - он лжец, притворщик и бессовестный человек;
общественная мораль в случае Авраама и жертвования сыном молчала в тряпочку, поскольку это было личное дело между божеством и почитающим его, никакого осуждения там быть не могло

само по себе злое. А, следовательно, влюбляясь в него, мы ошибались в своей оценке, ведь любили-то мы хорошее существо. Значит, сама любовь была ошибкой.

предполагается, что любить можно только хорошее существо?

[Galadriel]

предполагается, что любить можно только хорошее существо?
а что, можно всерьез искренне любить кого-то, кого считаешь мерзкой дрянью?)

ради того, что важно и ценно другому, другого удовлетворяет оно
ок, поставим вопрос по-другому - а почему мы выбрали этого другого, чтобы ради него конкретно от чего-то отречься?

либо он приводит свою совесть в согласие с желанием Бога, и ничего другого не хочет;
в последнем случае - он мистик, ошибется - будет изувером и религиозным фанатиком, не ошибется - святым или праведником
но ведь если его внутреннее желание совпадает с желанием бога, значит, между требованием и его внутренним побуждением нет различий. значит, нет, собственно, и жертвы, потому что когда я сам хочу того же - какая же это жертва?

*два логика поспорили за этику *

Galadriel

а что, можно всерьез искренне любить кого-то, кого считаешь мерзкой дрянью?

можно, конечно

а почему мы выбрали этого другого, чтобы ради него конкретно от чего-то отречься?

в отношении библейского Бога - потому что другого выбора нет, все остальные варианты - иллюзия и ложь

но ведь если его внутреннее желание совпадает с желанием бога, значит, между требованием и его внутренним побуждением нет различий. значит, нет, собственно, и жертвы, потому что когда я сам хочу того же - какая же это жертва?

естественно, только жертвы нет не потому, что жертвуемое для него относительно безразлично в сравнении с Богом, а Бог ценен, и вот человек одну ценность приносит в жертву другой, а потому что другой образ действий невозможен вообще;
если бы воля божья заключалась в том, что надо пожертвовать сыном, а Авраам был праведен, он бы не мог не пожертвовать сыном, не представлял бы себе другого образа действий, все остальные варианты представлялись бы ему злом в сравнении с

[Galadriel]

можно, конечно
не понимаю)) правда))

потому что другого выбора нет, все остальные варианты - иллюзия и ложь
как так? каким образом мы к этому пришли? в смысле, как каждый конкретный человек к этому пришел?

надо пожертвовать сыном, а Авраам был праведен, он бы не мог не пожертвовать сыном, не представлял бы себе другого образа действий, все остальные варианты представлялись бы ему злом в сравнении с
то есть в итоге жертвы не было? потому что если Авраам уже праведен, он вообще не испытывает никаких переживаний по этому поводу, бог сказал, он сделал, никакого выбора.
но тогда что с хваленой свободой воли?

Galadriel

как так? каким образом мы к этому пришли? в смысле, как каждый конкретный человек к этому пришел?

в каком смысле "каждый человек"?
я знаю, как появилось это ощущение у одного конкретного человека;
я знаю, как наличие этого чувства отразилось и проявилось в истории иудаизма и христианства;
как другие люди это заполучают - мне неизвестно

то есть в итоге жертвы не было? потому что если Авраам уже праведен, он вообще не испытывает никаких переживаний по этому поводу, бог сказал, он сделал, никакого выбора.
но тогда что с хваленой свободой воли?

понимаешь, вот в том варианте, который К. описывает, как "религиозного рыцаря", там, действительно, свободы воли нет; там есть повеление высшего существа и подчинение человека;
а в моем есть;
но к К. вопросов о свободе воли не возникает;
во-первых, я не говорила "никаких переживаний", это мне приписали
во-вторых, я говорю о том, что праведник, находящийся в контакте с истинным Богом - в библейском смысле, просто сам считает так же, как Бог; они отдельные личности, и у них отдельные желания, но они руководствуются одним, общим, разделенным знанием, и выносят потому одинаковое суждение, и выводы Авраама совпадают, если хочешь с выводами Бога; воли у них разные, свободные и самостоятельные, и они выбирают, а вот выбор у них одинаковый;
ну возьмем банальный пример: я и мой отец выбираем зимние шины и независимо выбираем одни и те же, хотя выбор моего отца мне известен до моего выбора; знание этого выбора отрицает мою свободу воли или нет? отрицает, только если подчиняюсь чужому приказу вопреки себе, из корысти, страха, ради каких-то сильно ценных принципов или еще что; но вопреки себе, не желая сама такого решения;

[Galadriel]

virago
в каком смысле "каждый человек"?
в смысле, что такое понимание религии - оно всегда созательное, сознательный выбор. сделовательно, на каком-то этапе человек выбрал себе такого бога.

в моем есть;
но к К. вопросов о свободе воли не возникает;
тогда либо жертва, либо свобода воли, получается.

ни руководствуются одним, общим, разделенным знанием, и выносят потому одинаковое суждение, и выводы Авраама совпадают, если хочешь с выводами Бога; воли у них разные, свободные и самостоятельные, и они выбирают, а вот выбор у них одинаковый;
ага, а до этого говорили о желании! но это же разные вещи, совершенно спокойно можно хотеть одного, а делать другое, потому что так сложилась жизнь. Я ужасно хочу спать, а вместо этого встану пойду на работу - классический пример. Вы хотите выбрать шины на камаз, потому что они прикольные и шипастые, а вместо этого покупаете какие надо... Сделанный выбор, может, и доставляет чувство удовлетворения, но явно не чистую радость от потакания собственным прихотям и стабостям. Скорее, чувсвто выполненного долга он оставляет.

Galadriel

в смысле, что такое понимание религии - оно всегда созательное, сознательный выбор. сделовательно, на каком-то этапе человек выбрал себе такого бога

ага;
вот в моем конкретном случае, значение имел не Бог - как абсолютная ценность или ценная для меня личность, а Бог - как безальтернативность;
выбор на этом строился; как поняла, что альтернативы нет, так и уверовала

тогда либо жертва, либо свобода воли, получается

йес
потому впоследствие начались всякие высказывания на тему "жертва Богу - дух сокрушен"

ага, а до этого говорили о желании! но это же разные вещи, совершенно спокойно можно хотеть одного, а делать другое, потому что так сложилась жизнь. Я ужасно хочу спать, а вместо этого встану пойду на работу - классический пример. Вы хотите выбрать шины на камаз, потому что они прикольные и шипастые, а вместо этого покупаете какие надо... Сделанный выбор, может, и доставляет чувство удовлетворения, но явно не чистую радость от потакания собственным прихотям и стабостям. Скорее, чувсвто выполненного долга он оставляет

суть веры для христианства, да и иудаизма во многом, состоит в том, чтобы делание и желание совпадали, и все это совпадало с волей Творца;
раздвоенность желаний и действий. и противостояние Богу - следствие порчи, от которой человечество страдает, или отпадения от Бога - смотря по терминологии, это то, что подлежит исправлению;
т.е. фокус не в том, чтобы хотеть одни шины, а покупать, какие надо, фокус в том, чтобы стать человеком, который искренне хочет нужные и подходящие шины, другие не хочет; при этом другие он не хочет сам, а не потому что так сказали

[Galadriel2]

virago
выбор на этом строился; как поняла, что альтернативы нет, так и уверовала
я не могу этого понять, правда)) не в смысле, почему уверовала, а вот почему нет альтернативы?

фокус в том, чтобы стать человеком, который искренне хочет нужные и подходящие шины, другие не хочет; при этом другие он не хочет сам, а не потому что так сказали
А можно разве усилием воли стать таким человеком? Тем более - захотеть чего-то, противоречащего человеческой, да и вообще всякого животного природе, противоречащего животному инстинкту продолжения рода и заботы о потомстве? Выйти на пределы своей животной сущности - это, может, и высокая цель, но я все равно не верю, что это можно сделать именно *по желанию*, а не *заставив себя*. Работа над собой любого рода - это именно заставление себя. Желание никакой работы требовать не должно, по идее. Но как добиться такого эффекта без работы - я не вижу.

Galadriel2

не в смысле, почему уверовала, а вот почему нет альтернативы?

я рассматривала альтернативы, и они не помогли

А можно разве усилием воли стать таким человеком?

усилием воли, безусловно, нет
насколько мне известно, все ортодоксальные христианские конфессии полагают, что этот процесс совершается благодатью, а не усилием воли;
усилие воли и желание нужно для того, чтобы благодать начала действовать, потому что если человек этого не хочет, так свободу воли никто не нарушает