Шпенглер & Инститорис
Книжка совершенно изумительная, и такого удовольствия в процессе от самого хода мыслей автора я не получала, пожалуй, даже от Ницше - а это уже говорит о много, потому что Ницше я чисто субъективно обожаю. Но Шопенгауэр, действительно, блестящий философ, и ни у кого я не видела такой кристальной ясности, такой безупречной четкости, такой точности. Причем в предисловии он действительно не врет: весь 700-страничный том - это единая мысль.
Мир как представление - I. Эту часть довольно сложно прокомментировать, потому что в ней не с чем спорить, а можно только соглашаться (что интересно читателю Шопенгауэра, но не этого дневника). Действительно, безупречная шопенгауэровская логика полностью основана на всей совокупности ощущений и последующей рефлексии, и ход его мысли вполне можно воспроизвести независимо от него - просто потому, что она верна. Разумеется, впервые на эту тему заикнулся Беркли, что с его стороны было более чем смело, но он и говорил немного о другом. С тем же, что говорит сам Шопенгауэр, я согласна двумя руками: действительно, а что будет с миром, если отрезать голову? Можно, конечно, поспорить насчет соотношения понятий "разум", "рассудок" и "интуиция" в создании представлений, но, думаю, в некоторой путаннице тут вина не Шопенгауэра, а перевода, или точнее - русского языка (я вполне допускаю, что для немецкоязычного читателя эти понятия различаются с большей очевидностью).
Мир как воля - I. Для тех, кто изучает Шопенгауэра по Шопенгауэру, а не по учебникам, часть про волю может поначалу вызвать некоторое замешательство терминологического плана. Мы привыкли, что воля а)направлена на что-то, б)принадлежит кому-то. Например, вот я по своей воле подписываю договор. В случае Шопенгауэра оба эти определения можно смело отбросить, а что останется (если вы сможете его идентифицировать), уже больше будет напоминать оригинальную шопенгауэровскую волю. В приципе, можно сказать, конечно, что воля - это воля к жизни вообще (и заодно вывести из нее ницшевскую волю к власти, смотрите, как красиво получается), Шопенгауэр сам пару раз проговорился насчет такого направления)) Alons, воля - первый и единственный шопенгауэровский ноумен, "бытие в себе", двигатель всей живой и неживой природы ("если бы брошенный камень мог думать, он считал бы, что летит по своей воле"). При этом воля с одной стороны, едина, а с другой - разделена на множество живых и неживых организмов, которые выживают в том числе за счет друг друга, то есть "воля к жизни всюду пожирает самое себя". Но с этой точки зрения и само познание рассматривается лишь как один из механизмов, способов, которым воля пытается самоутвердиться, выжить.
Мир как представление - II. Эта часть посвящена больше прикладным вопросам, в частности, объяснению различных искусств с точки зрения базовой теории. Шопенгауэр, как всегда, мил, злобен, циничен и ехиден)) не буду подробно останавливаться, вы сами знаете, каким он бывает душкой.
Мир как воля - II. Вот на этом томе, собственно, заканчивается прекрасная философия и начинается какая-то странная религиозная мистика. Нет, тон не изменился, и изложение столь же блестяще, как и прежде. Странен сам ход мыслей, потому что, в отличие от предыдущего текста, истоки его совершенно непонятны. Шопенгауэр, как всегда, выходит на сцену со своим знаменитым пессимизмом, который, на мой вкус, здесь уже несколько переливает через край. Вкратце: нас уверяют, что описанная выше воля к жизни - это плохо. Что такое плохо и почему это плохо - я удовлетворительного объяснения не увидела. Зато складывается прекрасный карточный домик: если воля к жизни и сама жизнь есть, гм, зло, то в данном случае стоит пойти по пути самоотречения, отказываться от жизненных благ и радостей, и в особенности - от продолжения рода (то есть умножении этой злобной воли), в идеале - раздать все свое имущество и уйти в монастырь. Понимаете, к чему я клоню? Если честно, я не ожидала, что мой обожаемый Шопенгауэр, с таким наслаждением проходящийся подчас по церкви и особенно по схоластике, окажется склонным к таким религиозным бредням, напоминающим даже не протестантизм, а наше родное православие.
Отчасти жутики этой части искупляются совершенно прекрасной теорией права, правда. Ловко, изящно, безупречно подходяще под все случаи, которые мой извращенный ум способен сообразить (а он достаточно извращен, уж поверьте) - в общем, пожалуй, из всего читанного это будет моя любимая, что очень много значит - были там и бОльшие специалисты. Например, прекрасная мысль Шопенгауэра, что закон имеет в виду будущее, а не прошедшее, в отличие от мести, и истинное назначение закона - не назакать, а предупредить. Это идеальный вариант, имхо.
Но, возвращаясь к отрицанию воли и христианству - очень печально, что Шопенгауэр это написал, конечно, потому что это уже никакая не философия, а просто религиозность очень умного человека, который пытается как-то логически оправдать то, что логического оправдания не требует и от него вянет и гибнет. Зато все окружающие начинают страдать от жуткого запаха религиозности, проросшей на разлагающемся трупе философии. Неудивительно, что Ницше тут же, не сходя с места хочется провозгласить триумф воли в сверхчеловеке, смерть Бога и что там еще. Знаете, в контексте всего предыдущего тома за Шопенгауэра просто обидно, так что Ницше плюсадин! Вот и получается очень забавно, что Ницше во многом вышел из идей Шопенгауэра, но против его выводов.
В целом - еще раз рекомендую книжку двумя руками. Она блестящая, она очень умная, она совершенно понятная. Шопенгауэр хорош тем, что у него предельно простой и ясный слог, он не употребляет никаких самодельных неловких терминов, которые так любят другие философы, а вполне обходится уже существующими в языке и доступными всем словами. Никакого арабского без перевода) Но дело даже не в том, как написано, а в том, что написано. Я с интересом читала многих, я получаю откровенное удовольствие от Ницше, но только с Шопенгауэром я с единственным в глубине души согласна - остается чувство, что мне объяснили подробно то, о чем я и так уже инстинктивно догадывалась.
"Критика философии Канта". О Канте хочется помолчать, честное слово. И даже не потому, что "не ладно вы, профессор, придумали". Просто Кант - как раз воплощение того, что я так не люблю в философии: искусственного введения кучи совершенно ненужных понятий и терминов, которые не несут в себе никакой реальной нагрузки, запутывают читателя, а философу нужны только для красоты. Но проблема даже не только в этом: моя глобальная претензия к Канту в том, что я не понимаю, что такое "мир". С "Богом" и "человеком" все ясно вроде бы, а вот с "миром" - хоть убейся. И при этом, ясень пень, он мне не объяснит именно потому, что по его философии не положено - заколдованный круг получается(( Шопенгауэр ругает Канта и за эту неестественную попытку симметрии там, где ее нет, и за нагромождение понятий - в общем, он молодец, что ему не лень, а мне лень даже пересказывать.
Отдельный момент, который меня безумно радует у Шопенгауэра - это Гегель. Даже если бы Шопенгауэр не написал ничего, кроме того, что он сказал о Гегеле, я бы уже любила этого человека безмерно. Как вам нравится, например: "Но великая наглость в фабрикации голого бессмыслия и в наборе диких и бессмысленных словосплетений, которые раньше можно было слышать только в доме сумасшедших, достигла своего апогея с вступлением на сцену Гегеля". +1000! Или: "Подобного рода утверждение стало достойной точкой исхода для еще более грубого бессмыслия пошлого и бездарного Гегеля".
В общем, сами понимаете, за Гегеля я готова простить Шопенгауэру не только неуместное христианство, но даже и рабочий день с 9 утра, хоть это и не его вина))
Мир как представление - I. Эту часть довольно сложно прокомментировать, потому что в ней не с чем спорить, а можно только соглашаться (что интересно читателю Шопенгауэра, но не этого дневника). Действительно, безупречная шопенгауэровская логика полностью основана на всей совокупности ощущений и последующей рефлексии, и ход его мысли вполне можно воспроизвести независимо от него - просто потому, что она верна. Разумеется, впервые на эту тему заикнулся Беркли, что с его стороны было более чем смело, но он и говорил немного о другом. С тем же, что говорит сам Шопенгауэр, я согласна двумя руками: действительно, а что будет с миром, если отрезать голову? Можно, конечно, поспорить насчет соотношения понятий "разум", "рассудок" и "интуиция" в создании представлений, но, думаю, в некоторой путаннице тут вина не Шопенгауэра, а перевода, или точнее - русского языка (я вполне допускаю, что для немецкоязычного читателя эти понятия различаются с большей очевидностью).
Мир как воля - I. Для тех, кто изучает Шопенгауэра по Шопенгауэру, а не по учебникам, часть про волю может поначалу вызвать некоторое замешательство терминологического плана. Мы привыкли, что воля а)направлена на что-то, б)принадлежит кому-то. Например, вот я по своей воле подписываю договор. В случае Шопенгауэра оба эти определения можно смело отбросить, а что останется (если вы сможете его идентифицировать), уже больше будет напоминать оригинальную шопенгауэровскую волю. В приципе, можно сказать, конечно, что воля - это воля к жизни вообще (и заодно вывести из нее ницшевскую волю к власти, смотрите, как красиво получается), Шопенгауэр сам пару раз проговорился насчет такого направления)) Alons, воля - первый и единственный шопенгауэровский ноумен, "бытие в себе", двигатель всей живой и неживой природы ("если бы брошенный камень мог думать, он считал бы, что летит по своей воле"). При этом воля с одной стороны, едина, а с другой - разделена на множество живых и неживых организмов, которые выживают в том числе за счет друг друга, то есть "воля к жизни всюду пожирает самое себя". Но с этой точки зрения и само познание рассматривается лишь как один из механизмов, способов, которым воля пытается самоутвердиться, выжить.
Мир как представление - II. Эта часть посвящена больше прикладным вопросам, в частности, объяснению различных искусств с точки зрения базовой теории. Шопенгауэр, как всегда, мил, злобен, циничен и ехиден)) не буду подробно останавливаться, вы сами знаете, каким он бывает душкой.
Мир как воля - II. Вот на этом томе, собственно, заканчивается прекрасная философия и начинается какая-то странная религиозная мистика. Нет, тон не изменился, и изложение столь же блестяще, как и прежде. Странен сам ход мыслей, потому что, в отличие от предыдущего текста, истоки его совершенно непонятны. Шопенгауэр, как всегда, выходит на сцену со своим знаменитым пессимизмом, который, на мой вкус, здесь уже несколько переливает через край. Вкратце: нас уверяют, что описанная выше воля к жизни - это плохо. Что такое плохо и почему это плохо - я удовлетворительного объяснения не увидела. Зато складывается прекрасный карточный домик: если воля к жизни и сама жизнь есть, гм, зло, то в данном случае стоит пойти по пути самоотречения, отказываться от жизненных благ и радостей, и в особенности - от продолжения рода (то есть умножении этой злобной воли), в идеале - раздать все свое имущество и уйти в монастырь. Понимаете, к чему я клоню? Если честно, я не ожидала, что мой обожаемый Шопенгауэр, с таким наслаждением проходящийся подчас по церкви и особенно по схоластике, окажется склонным к таким религиозным бредням, напоминающим даже не протестантизм, а наше родное православие.
Отчасти жутики этой части искупляются совершенно прекрасной теорией права, правда. Ловко, изящно, безупречно подходяще под все случаи, которые мой извращенный ум способен сообразить (а он достаточно извращен, уж поверьте) - в общем, пожалуй, из всего читанного это будет моя любимая, что очень много значит - были там и бОльшие специалисты. Например, прекрасная мысль Шопенгауэра, что закон имеет в виду будущее, а не прошедшее, в отличие от мести, и истинное назначение закона - не назакать, а предупредить. Это идеальный вариант, имхо.
Но, возвращаясь к отрицанию воли и христианству - очень печально, что Шопенгауэр это написал, конечно, потому что это уже никакая не философия, а просто религиозность очень умного человека, который пытается как-то логически оправдать то, что логического оправдания не требует и от него вянет и гибнет. Зато все окружающие начинают страдать от жуткого запаха религиозности, проросшей на разлагающемся трупе философии. Неудивительно, что Ницше тут же, не сходя с места хочется провозгласить триумф воли в сверхчеловеке, смерть Бога и что там еще. Знаете, в контексте всего предыдущего тома за Шопенгауэра просто обидно, так что Ницше плюсадин! Вот и получается очень забавно, что Ницше во многом вышел из идей Шопенгауэра, но против его выводов.
В целом - еще раз рекомендую книжку двумя руками. Она блестящая, она очень умная, она совершенно понятная. Шопенгауэр хорош тем, что у него предельно простой и ясный слог, он не употребляет никаких самодельных неловких терминов, которые так любят другие философы, а вполне обходится уже существующими в языке и доступными всем словами. Никакого арабского без перевода) Но дело даже не в том, как написано, а в том, что написано. Я с интересом читала многих, я получаю откровенное удовольствие от Ницше, но только с Шопенгауэром я с единственным в глубине души согласна - остается чувство, что мне объяснили подробно то, о чем я и так уже инстинктивно догадывалась.
"Критика философии Канта". О Канте хочется помолчать, честное слово. И даже не потому, что "не ладно вы, профессор, придумали". Просто Кант - как раз воплощение того, что я так не люблю в философии: искусственного введения кучи совершенно ненужных понятий и терминов, которые не несут в себе никакой реальной нагрузки, запутывают читателя, а философу нужны только для красоты. Но проблема даже не только в этом: моя глобальная претензия к Канту в том, что я не понимаю, что такое "мир". С "Богом" и "человеком" все ясно вроде бы, а вот с "миром" - хоть убейся. И при этом, ясень пень, он мне не объяснит именно потому, что по его философии не положено - заколдованный круг получается(( Шопенгауэр ругает Канта и за эту неестественную попытку симметрии там, где ее нет, и за нагромождение понятий - в общем, он молодец, что ему не лень, а мне лень даже пересказывать.
Отдельный момент, который меня безумно радует у Шопенгауэра - это Гегель. Даже если бы Шопенгауэр не написал ничего, кроме того, что он сказал о Гегеле, я бы уже любила этого человека безмерно. Как вам нравится, например: "Но великая наглость в фабрикации голого бессмыслия и в наборе диких и бессмысленных словосплетений, которые раньше можно было слышать только в доме сумасшедших, достигла своего апогея с вступлением на сцену Гегеля". +1000! Или: "Подобного рода утверждение стало достойной точкой исхода для еще более грубого бессмыслия пошлого и бездарного Гегеля".
В общем, сами понимаете, за Гегеля я готова простить Шопенгауэру не только неуместное христианство, но даже и рабочий день с 9 утра, хоть это и не его вина))
-
-
28.07.2008 в 09:53Просто любому наблюдателю ясно, что воля к жизни и жизнь самое - бесконечный и непобедимый источник страданий, и что на миллион попыток, вызывающих бесконечные страдания, следует только одна, на мгновения приносящая что-то другое. И вся эта воля не имеет никакой цели. А значит бессмысленна.
-
-
29.07.2008 в 16:16Если пытаться жить, реально опираясь в поступках и рассуждениях, на прпактике
пардон-пардон, это не шопенгауэровская, это кантовская этика - что все поступки должны быть основаны именно на рассудке. Шопенгауэр ничего такого не проповедовал, в общем.
Просто любому наблюдателю ясно, что воля к жизни и жизнь самое - бесконечный и непобедимый источник страданий
В том-то и дело, что совершенно не любому)) мне, например, совсем не ясно. Но это еще ладно, проблема в том, что этот единственный пессимистический постулат совершенно не укладывается в очень гладкую и изящную в остальном шопенгауэровскую логику - и этим, на мой вкус, все портит.
-
-
29.07.2008 в 19:02пардон-пардон, это не шопенгауэровская, это кантовская этика - что все поступки должны быть основаны именно на рассудке. Шопенгауэр ничего такого не проповедовал, в общем.
так и я про рассудок ничего не говорила. Я говорила про понимание жизни, каждого ее аспекта, на основе учения Шопенгауэра о воле. Человек не может не рационализировать своих поступков хотя бы опосля. Как-то да рационализирует. И как только он эту "волю" начинает детально осмыслять и переживать, жизнь во всем ее многообразии утрачивает всякий смысл и цель, сам в себе. А для задавания внешней цели и служит мистика.
В том-то и дело, что совершенно не любому)) мне, например, совсем не ясно.
В смысле? Жизнь не порождает страдания и боль живущих? Есть надежный способ прекратить страдания и боль, кроме смерти? Жизнь вообще, а не отдельного живого существа, доказано и агрументировано конечна?
-
-
31.07.2008 в 16:54И как только он эту "волю" начинает детально осмыслять и переживать, жизнь во всем ее многообразии утрачивает всякий смысл и цель
Ээ, здесь противоречие)) По Шопенгауэру у воли и так нет никакой цели, помимо просто жизни. Т.е. смысл жизни - в ее процессе.
Жизнь не порождает страдания и боль живущих?
Ну, положим, порождает, но я бы сказала, что в основном они недостаточно значительны, чтобы принимать их во внимание. Иначе эти страдания в каждом мало-мальски рефлексирующем человеке (а Шопенгауэр не делит людей на более и менее умных, таким образом, можно говорить о каждом человеке вообще), они должны победить волю к жизни, причем уже давно. Но поскольку этого до сих пор не случилось, и род человеческий не прервался, видимо, значимость страданий необоснованно преувеличена.
-
-
01.08.2008 в 02:54Ээ, здесь противоречие)) По Шопенгауэру у воли и так нет никакой цели, помимо просто жизни. Т.е. смысл жизни - в ее процессе.
нет, в этом весь фокус. Для значительной части людей острое и постоянние осознание того, что у жизни нет иной цели, чем просто существование, и означает полную бессмысленность жизни, аж до отказа от таковой.
Иначе эти страдания в каждом мало-мальски рефлексирующем человеке (а Шопенгауэр не делит людей на более и менее умных, таким образом, можно говорить о каждом человеке вообще), они должны победить волю к жизни, причем уже давно.
так очень редко кто, позволяет себе остро осознавать эту бессмысленность. А кто осознает до конца, либо додумывает себе внешний смысл, либо так всю жизнь с бессмысленностью и борется без надежды. Во мне вот воля к жизни, самой по себе, победилась окончательно годам к десяти. И я десять лет мучалась, пока таки не пришлось обратиться к вере и мистике, и внешней цели для всей вселенной. Иначе "в петлю" казалось самым осмысленным поступком.
-
-
04.08.2008 в 10:02означает полную бессмысленность жизни, аж до отказа от таковой
Нуу, тогда это очень наивные люди. А какая еще цель может быть - если ты просто среднестатистический человек, не какой-нибудь гений или тиран, у которых есть конкретная цель или занятие?
либо додумывает себе внешний смысл, либо так всю жизнь с бессмысленностью и борется без надежды
Насчет "додумывать" - мне кажется, ее можно вполне реально создать - при условии, что ты действительно будешь ей посвящать свое время и силы, а не просто оправдывать чем-то свое существование. Но это требует куда больше усилий, чем просто жить, так что большинство и не решается.
-
-
04.08.2008 в 10:18Нуу, тогда это очень наивные люди. А какая еще цель может быть - если ты просто среднестатистический человек, не какой-нибудь гений или тиран, у которых есть конкретная цель или занятие?
почему наивные? И чем гений или тиран отличаются в этом смысле от остальных? При таком подходе их существование также бессмысленно и бесцельно, как у любого другого.
при условии, что ты действительно будешь ей посвящать свое время и силы, а не просто оправдывать чем-то свое существование. Но это требует куда больше усилий, чем просто жить, так что большинство и не решается.
Ага. И при этом посвящать все время и силы некому смыслу, который ты сам сочинил, который суть - твоя фантазия, потому что смысла нет по определению, - это занятие не бессмысленное?
На самом деле, и описанные мною выход, и предложенный Вами, суть один выход. Вложить себя и свою веру, и уверить себя самого в наличии смысла. Только Вы предлагаете уверовать в осмысленность вещей бытовых, видимых, осязаемых, а мистики - невидимых. Но это все равно - вера.
-
-
04.08.2008 в 10:39Я имею в виду, только очень немногие люди способны, как мышонок Брейн, ясно дать ответ на вопрос, что мы будем делать завтра и всю жизнь - разумеется, "пытаться поработить мир"))
Только Вы предлагаете уверовать в осмысленность вещей бытовых, видимых, осязаемых, а мистики - невидимых.
Ну, во всяком случае, бытовые и осязаемые вещи - есть проявление той же объективированной воли, которая движет весь мир
-
-
04.08.2008 в 14:48а какой смысл имеет этот ответ, зачем это знать, и что от этого измениться?
Вот, кстати, вопрос, которым Шопенгауэр почему-то не задавался: если всем движет воля, пусть и не единая, откуда берется вообще религия, вера, мистика и тд, по своему вектору противоположные воле?
У него они не противоположны, он просто рассматривает их, как неполное, ущербное пониание "воли". Как не крутите, а он тоже выносит смысл существования мира за пределы самого мира.
-
-
04.08.2008 в 15:51насчет смысла - не знаю)) не я же утверждаю, что нужен смысл))
он просто рассматривает их, как неполное, ущербное пониание "воли".
Э-э, не совсем понимаю, о чем речь. У меня сложилось впечатление, что Шопенгауэр говорит о необходимости сопротивления воле - вот что странно.
-
-
04.08.2008 в 16:02нет, Вы только предлагаете средство его замещения. Не замещает
Э-э, не совсем понимаю, о чем речь. У меня сложилось впечатление, что Шопенгауэр говорит о необходимости сопротивления воле - вот что странно.
что ж тут странного, если "воля" в том виде, как ее можно наблюдать в материальном мире, противостоит человечности?
-
-
04.08.2008 в 16:14гм, для меня как раз человечность - это самоутверждать не только свою единичную волю, но и, осознавая то, что воля в принципе едина, просто объективирована в разных субъектах, не мешать по возможности утвреждать свою волю другим) то есть - "живи и давай жить"
хехе)
-
-
05.08.2008 в 12:12угу. Но "воля" Шопенгауэра, это восе не "живи и жить давай другим". Она не подразумевает ценность каждого человека, или каждого проявления жизни, самого по себе. Это наоборот. Все равно, ты или кто-то другой, безразлично, потому что "воля" неразумная и безличная сила, не имеющая цели, для которой люди - такое же средство и способ проявления, как микробы или камни, и ни один из них не меет значения, и индивидуальность их не важна. Пузыри кипящей воды - каждый индивидуален и неповторим, однако самой воде они безразличны, как, когда и который из них, они - просто ее реакция на температуру. Потому я и говорю, что если довести рассуждения Шопенгауэра до края, то они рисуют мир предельно противостоящий человечности. И все, кто подобным образом рассуждали, рано или поздно вынуждено либо объявить торжество бесчеловечности, либо постулировать внешнюю силу, внешнюю цель мироздания.
Даже самые атеистичные атеисты
-
-
05.08.2008 в 15:21Но "воля" Шопенгауэра, это восе не "живи и жить давай другим".
Ну конечно, я говорила, что "живи и давай жить другим" - это мое восприятие понятия человечность с т.зр. шопенгауэровского, гм, понятийного аппарата.
Потому я и говорю, что если довести рассуждения Шопенгауэра до края, то они рисуют мир предельно противостоящий человечности.
В теории - да. Но "чистой" воли как таковой в мире нигде нет, а есть лишь воля, проявляющаяся в каждом отдельном субъекте - будь то человек или летящий камень. И поскольку каждый из них в принципе стремится утвердить свою личную, индивидуальную волю, то неизменно рано или поздно наталкивается на чужую противоположно направленную волю. Таким образом, "чистая" единая воля на практике оказывается разобщенной и противоречивой, так что до торжества ей далеко.
-
-
05.08.2008 в 15:51таким образом, разобщенная "воля" до дурной бесконечности воюет сама с собой, сама собой грезит, сама себя обманывает и обольщается сама собою, сама фантазирует о чувствах к себе же. Такой дурной вселенский онанизм, простите мой французский. И совершенно бессмысленный и бесцельный, поскольку индивидуальные цели - воля - иллюзии. Если Шопенгауэр прав, это не Вася Пупкин любит, ненавидит, боится, желает, страдает, стремится реализовать свою волю - это все иллюзия, ошибка - на самом деле единая воля толкает его, как марионетку, и ничего ему с этим не сделать.
-
-
05.08.2008 в 16:15не Вася Пупкин любит, ненавидит, боится, желает, страдает, стремится реализовать свою волю - это все иллюзия, ошибка - на самом деле единая воля толкает его, как марионетку
Учитывая, что единственное проявление воли, которое нам в принципе дано - это проявление воли в нас самих и окружающем мире - то тогда этот фатализм не имеет значения)) Ну, не Вася, а единая воля, объективированная в Васе - какая разница? Учитывая именно тот факт, что единая воля разобщена на индивидуумы, можно сказать, что Вася - это и есть воля
-
-
05.08.2008 в 16:29в том-то и дело, что если убрать волю - ничего не останется. Индивидуальной воли тоже не будет никакой, потому что она - лишь проявление единой. Если убрать из кастрюли на огне кипящую воду, то и пузырей в кастрюле не будет. Нет никаких "нас" отдельно, а шопенауэровской поли - отдельно. На единую волю можно закрыть глаза и не замечать ее, а считать, что каждый человек волен сам по себе. Тот, кто так считает, в глазах последователя Шопенгауэра - невежда и простак, не видящий сути вещей, и гоняющийся за тенями. А можно не закрывать на нее глаз, и смириться с тем, что человечность - извращение, противное миру, ошибка, сбой. Это такая философия с ловушкой.
-
-
05.08.2008 в 18:18можно не закрывать на нее глаз, и смириться с тем, что человечность - извращение, противное миру, ошибка, сбой
Да нет же, почему? Напротив, утверждая свою единоличную волю вопреки чьей-то еще, мы, по сути, ставим палки в колеса общей всемирной воле. И только осознав тот факт, что воля в принципе едина, и нет воли твоей и моей, а есть общая воля, мы как раз можем прийти к осознанию ценности не только собственной личности, но и другой, то есть к человечности.
-
-
05.08.2008 в 18:45не-а. Осознание того, что ценна не личная воля, моя или чья-то, а некая общая воля, ни мне, ни кому-то другому, неизвестная, и не имеющая цели, к человечности не ведет. Это равно может вести и к бесчеловечности. Можно пытаться эту единую волю понять, отринуть свою волю, и принять единую, которая ни с чьей конкретно не совпадает. Только эта воля никому конкретно не на пользу, и даже не для общей пользы всех. Потому что у нее нет разумных целей. Или можно почувствовать себя на положении узников концлагеря, которые могут делать друг другу нечто хорошее, но жизнь их в полной власти палачей, побег невозможен. И даже воздух завтра могут перекрыть. Всякая единая движущая сила, которая не блага и не разумна, не целенаправлена, и при этом носит управляющий в отношении человека характер, выходит бесчеловечной.
Уж лучше чистый атеизм и материализм. 100%-му атеисту и материалисту противостоит и ограничивает его безличная вселенная, чье развитие запущено не им, и чьи закономерности ограничивают его вплоть до умственных и физических возможностей. И у этой вселенной нет ни разумной цели, ни благой цели. Но атеист может надеяться выступить против закономерностей вселенной, суметь их использовать, обойти, и даже - на пике фантастики - изменить закономерности мироздания отчасти. На что может надеяться последователь Шопенгауэра? Кроме того, что за пределами вселенной есть некая таинственная мистическая и непознаваемая сила, которае имеет цель, и все это ж-ж-ж неспроста? А если такой силы нет, так концлагерь и есть. Просто у кого-то режим по-мягче, и ради этого мягкого режима, он согласен хвалить администрацию.
-
-
06.08.2008 в 10:03Всякая единая движущая сила, которая не блага и не разумна, не целенаправлена, и при этом носит управляющий в отношении человека характер, выходит бесчеловечной.
Это очень христианское отношение)) Силы природы - они бесчеловечны? Сила тяготения, например? Насчет выступления против закономерностей вселенной - ээ, пардон, а как?
Можно пытаться эту единую волю понять, отринуть свою волю, и принять единую, которая ни с чьей конкретно не совпадает
Тогда это просто будет логической ошибкой. Как можно принимать целое, отказываясь при этом от части? Мне кажется, основная причина нашего несогласия именно в этом - я не воспринимаю волю как нечто стороннее и противное человеку, а, наоборот, нечто целое, частью которого я являюсь.
-
-
06.08.2008 в 11:58Силы природы - они бесчеловечны? Сила тяготения, например?
безусловно. А Вы беретесь доказать обратное? Присущую им человечность или хотя небезразличие их к человекам?
Насчет выступления против закономерностей вселенной - ээ, пардон, а как?
элементарно. Человек протестует и против собственной природы, и против природы вооще. Не подчиняется ей, а пытается ее использовать или изменить, или ограничить действие ее законов в отношение него самого. Допустим, медицина, - что это, как не бунт против природы и естественного порядка развития организма?
Мне кажется, основная причина нашего несогласия именно в этом - я не воспринимаю волю как нечто стороннее и противное человеку, а, наоборот, нечто целое, частью которого я являюсь.
Так и я ее именно так воспринимаю. Только Вы принимайте во внимание, что это целое, в отличие от Вас - части, неразумно, безразлично к Вам, и его цели - не ваши. По Шопенгауэру выходит, что мы - аккурат разумные пузыри - бульбашки, на секунду появляющиеся на поверхности неразумной кипящей воды. Ну или муравьи. Муравьи, осознавшие, что они - всего лишь инструменты популляции муравейника, составляющие целостного организма, но не имеющие ни воли, ни возможности осуществить что-нибудь за пределами поведения, заданного законами существования муравейника.
-
-
06.08.2008 в 13:43Тогда вопрос, что считать бесчеловечностью. В общепринятом употреблении бесчеловечность = неоправданная жестокость, а не безразличие.
Допустим, медицина, - что это, как не бунт против природы и естественного порядка развития организма?
Гм, естественное - это как раз здоровое, то есть нормальное развитие. Все болезни неестественны как раз, потому что возникают так или иначе от сторонних условий (как физических, так и психических). Естественно, пожалуй, только старение, да и это еще вопрос.
в отличие от Вас - части, неразумно, безразлично к Вам, и его цели - не ваши.
? как раз мои. Общая воля, проявляющаяся в каждом индивидууме, направлена в ту же сторону, что и абстрактная воля, выводимая Шопенгауэром - на жизнь и самоутверждение. Это и есть основная *общая* цель, а все прочее - от Гегеля
-
-
06.08.2008 в 14:14Тогда вопрос, что считать бесчеловечностью. В общепринятом употреблении бесчеловечность = неоправданная жестокость, а не безразличие.
Между безразличием человека к человеку, и безразличием закона всемирного тяготения к человеку, большая разница. Конечно, палач, тиранящий и пытающий жертву, может быть неоправданно жесток. Но в своей жестокости, он вполне человек. При этом лопасти винта, режущие тело, или эббола, мучительно убивающая жертву, в любом случае - неоправданно жестоки, с точки зрения людей. Но всякая человечность им чужда. Поскольку мироздание не позволяет живым существам жить без страданиям, а людям - без осознаваемого страдания, по-моему, слово "бесчеловечность" вполне уместно.
Гм, естественное - это как раз здоровое, то есть нормальное развитие. Все болезни неестественны как раз, потому что возникают так или иначе от сторонних условий (как физических, так и психических). Естественно, пожалуй, только старение, да и это еще вопрос.
Простите, а что Вы понимаете под "сторонними" условиями? Кариес, седина, возрастная катакаракта, мозоли, менопауза, стирание зубов - это следствие "сторонних" условий, или нормального использования организма, как природа его задумала? Отчего болеют животные и расстения? От сторонних условий? Естественный, природный путь живого, - к смерти. Разможиться и исчезнуть, став пищей и субстратом для следующей жизни. Вся биосфера земли под это заточена и приспособлена. Под болезни и смерть.
как раз мои. Общая воля, проявляющаяся в каждом индивидууме, направлена в ту же сторону, что и абстрактная воля, выводимая Шопенгауэром - на жизнь и самоутверждение. Это и есть основная *общая* цель, а все прочее - от Гегеля
общая воля в Вас таки направлена туда же, что и общая воля в миллионе других людей, означает ли это, что Вы и любой из этих миллионов, должны, одновременно, хотеть одного и того же? Или общая воля - сумма векторов ваших воль, и ни с кем из вас не совпадает? Эта воля направлена на жизнь и самоутверждение кого? Вас? Соседа? Или любого, кто сумеет выжить и самоутвердиться, независимо от цены, средств и условий? Если последнее, то как и требовалось доказать, она бесчеловечна в любом определении. Антигуманна
-
-
13.08.2008 в 17:05При этом лопасти винта, режущие тело, или эббола, мучительно убивающая жертву, в любом случае - неоправданно жестоки, с точки зрения людей.
Это какое-то мифологическое воззрение - приписывание неживым явлениям человеческих качеств (или отрицание оных, что в принципе с для восприятия одно и то же)) Тогда "бесчеловечный" не значит "плохой".
Эта воля направлена на жизнь и самоутверждение кого? Вас? Соседа? Или любого, кто сумеет выжить и самоутвердиться, независимо от цены, средств и условий?
Имхо, говорить, что общая воля направлена на конкретного субъекта - это логическая ошибка. Разумеется, моя воля направлена на меня, а воля соседа направлена на соседа. Общая воля направлена на жизнь как таковую, и жизнь как таковая существует именно благодаря общей воле.
Дарвинический пример: выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный. Таким образом, в случае каких-то природных катаклизмов, когда резко изменяются условия, именно общая воля, если следовать Шопенгауэру, заставляет меняться сами живые организмы. Приспособился - молодец, возьми с полки пирожок.
Динозавры вымерли, мамонты вымерли, однако жизнь на планете как таковая пережила и ледниковый период. Это может быть только результатом воздействия общей воли, которая складывается из векторов отдельных воль отдельных особей - да. Однако никакая отдельная особь как таковая не смогла бы справиться с такой задачей. И тот факт, что жизнь на планете продолжается - это триумф общей воли.
Да, антигуманна, то есть противоречит императиву "относиться к человеку как к цели, а не как к средству". Общая воля относится к человеку именно как к средству, но других всемирных явлений, которые воспринимали бы отдельную человеческую личность иначе, тоже не существует. Государство относится к человеку как к средству, отдельный человек не личность, а налогоплательщик/призывник/гражданин.
Единственное сомнение возникает в религии: но что конкретно, собственно, подтверждает гуманистическую направленность, веру в ценность отдельной личности. Ценна личность сама по себе или ее оценка с религиозной точки зрения (истинно/не истинно верующий, грешник и тд.)?
-
-
14.08.2008 в 02:06Это какое-то мифологическое воззрение - приписывание неживым явлениям человеческих качеств (или отрицание оных, что в принципе с для восприятия одно и то же)) Тогда "бесчеловечный" не значит "плохой".
С чего вдруг? Я говорю не об объективных качествах эббола или явлений природы, а о их восприятии человеком. Вне этого восприятия они нам неизвестны. Конечно, бесчеловечный - не обязательно абсолютно объективно для всех плохой и злой.
Разумеется, моя воля направлена на меня, а воля соседа направлена на соседа. Общая воля направлена на жизнь как таковую, и жизнь как таковая существует именно благодаря общей воле.
Да. Потому ваша воля, направленная на ваше выживание, с общей волей не совпадает. У общей воли цели нет.
Кстати, что значит на жизнь, как таковую?
Таким образом, в случае каких-то природных катаклизмов, когда резко изменяются условия, именно общая воля, если следовать Шопенгауэру, заставляет меняться сами живые организмы. Приспособился - молодец, возьми с полки пирожок.
То есть, Вы считаете, что общая воля Шопенгауэра действует целесообразно, заставляет живые организмы меняться и приспосабливаться к окружающим условиям? Или заставляет выживать? Или выживать наиболее приспособленных? У нее есть цель и направление?
Динозавры вымерли, мамонты вымерли, однако жизнь на планете как таковая пережила и ледниковый период.
И если гакнет метеорит потяжелее, то никто ни к чему приспособиться не успеет, а все вымрут очень быстро.
Это может быть только результатом воздействия общей воли, которая складывается из векторов отдельных воль отдельных особей - да.
Нет. Потому что каждая отдельная особь мамонта или динозавра не принимала решения - изменяться ей или нет в соответствии с переменой жизненных условий. Общая воля была "всей жизни" была отдельно, а каждого мамонта отдельно. Мамонты над своей генетикой не властны.
И тот факт, что жизнь на планете продолжается - это триумф общей воли.
Т.е., цель общей воли Шопенгауэра - продолжение жизни в любом виде? Жизни на этой планете? Это такая определенная цель?
Общая воля относится к человеку именно как к средству, но других всемирных явлений, которые воспринимали бы отдельную человеческую личность иначе, тоже не существует. Государство относится к человеку как к средству, отдельный человек не личность, а налогоплательщик/призывник/гражданин.
О чем я и говорю. Но государство - создание человеческое и людьми может быть изменено. На общую волю по Шопенгауэру люди никак повлиять не могут. Я бы даже не сказала, что личность - средство для общей воли, поскольку и без каких-то личностей вообще, воля Шопенгауэра прекрасно себе существует и проявляется, пока существует вселенная. Так что человек для нее - не средство, а временная форма существования. Легко заменимая. Пузырек воздуха в кипящей воде.
Ценна личность сама по себе или ее оценка с религиозной точки зрения (истинно/не истинно верующий, грешник и тд.)?
религии разные. Вы что обсуждаете?
-
-
15.08.2008 в 17:16У нее есть цель и направление?
Ну, Шопенгауэр сам сформулировал это как "воля к жизни" и не стал ничего пояснять. Так же, в общем, и надо воспринимать, я думаю.
И если гакнет метеорит потяжелее, то никто ни к чему приспособиться не успеет, а все вымрут очень быстро.
Недоказуемо и непроверяемо.)) Может, и не все, кто знает.
религии разные. Вы что обсуждаете?
прошу прощения, христианство, разумеется. В остальных я просто слишком плохо разбираюсь.
-
-
16.08.2008 в 09:23Ну, Шопенгауэр сам сформулировал это как "воля к жизни" и не стал ничего пояснять. Так же, в общем, и надо воспринимать, я думаю.
Так я пытаюсь понять связь между "волей к жизни" и эволюционным развитием. Эволюционное развитие - бесцельно. Это результат взаимодействия случайных факторов. Внешних факторов. Внутренние старания индивида выжить к приспособляемости вида отношения не имеют.
Недоказуемо и непроверяемо.)) Может, и не все, кто знает.
добрый вечер
прошу прощения, христианство, разумеется. В остальных я просто слишком плохо разбираюсь.
в христианстве личность безусловно ценна сама по себе. Разную ценность личность может иметь только в глазах других человеков, и это нарушение заповеди, о любви к ближнему, а христианин должен мерять меркой Бога.
А что подтверждает гуманистическую направленность атеизма?
-
-
19.08.2008 в 10:23Эволюционное развитие - бесцельно
Если иметь в виду какую-то конечную цель эволюции - то да. Но на каждом конкретном этапе цель эволюции - позволить выжить данному виду. Так что с шопенгауэровской волей оно, имхо, вполне соотносится.
а христианин должен мерять меркой Бога
Теоретически- да, но практика довольно часто оказывается далека от теории, вот я о чем. Те же религиозные войны.
А кто говорит про гуманистическую направленность атеизма? У атеизма вообще нет никакой специальной направленности или содержания, имхо, потому что атеизм - это отрицание, и только. Во всяком случае, в моем восприятии.
-
-
19.08.2008 в 14:22Но на каждом конкретном этапе цель эволюции - позволить выжить данному виду.
серьезно? А кто из биологов это озвучил? Что цель эволюции на конкретном этапе - выжить данному виду?
Теоретически- да, но практика довольно часто оказывается далека от теории, вот я о чем. Те же религиозные войны.
Вы меня о чем спросили? Про ценность. Личность - ценность, по учению. Что гуманисты и материалисты, а также агностики, не воевали, не убивали, не притесняли по национальным и расовым или идейным и классовым признакам? или может они не ценят личность?
-
-
19.08.2008 в 16:56Что цель эволюции на конкретном этапе - выжить данному виду?
А какая еще у эволюции может быть цель? Каждый вид эволюционирует только для того, чтобы лучше приспособиться к условиям среды, то есть опять же выжить. Озвучил Дарвин)
или может они не ценят личность?
Тогда надо определиться с категориями, кто такие "они")) Потому что с христианами все более ли менее понятно, а вот абстрактные гуманисты - они где? Какие войны были начаты под знаменем гуманизма? Я сходу не назову, пожалуй.