Шпенглер & Инститорис
Книжка совершенно изумительная, и такого удовольствия в процессе от самого хода мыслей автора я не получала, пожалуй, даже от Ницше - а это уже говорит о много, потому что Ницше я чисто субъективно обожаю. Но Шопенгауэр, действительно, блестящий философ, и ни у кого я не видела такой кристальной ясности, такой безупречной четкости, такой точности. Причем в предисловии он действительно не врет: весь 700-страничный том - это единая мысль.
Мир как представление - I. Эту часть довольно сложно прокомментировать, потому что в ней не с чем спорить, а можно только соглашаться (что интересно читателю Шопенгауэра, но не этого дневника). Действительно, безупречная шопенгауэровская логика полностью основана на всей совокупности ощущений и последующей рефлексии, и ход его мысли вполне можно воспроизвести независимо от него - просто потому, что она верна. Разумеется, впервые на эту тему заикнулся Беркли, что с его стороны было более чем смело, но он и говорил немного о другом. С тем же, что говорит сам Шопенгауэр, я согласна двумя руками: действительно, а что будет с миром, если отрезать голову? Можно, конечно, поспорить насчет соотношения понятий "разум", "рассудок" и "интуиция" в создании представлений, но, думаю, в некоторой путаннице тут вина не Шопенгауэра, а перевода, или точнее - русского языка (я вполне допускаю, что для немецкоязычного читателя эти понятия различаются с большей очевидностью).
Мир как воля - I. Для тех, кто изучает Шопенгауэра по Шопенгауэру, а не по учебникам, часть про волю может поначалу вызвать некоторое замешательство терминологического плана. Мы привыкли, что воля а)направлена на что-то, б)принадлежит кому-то. Например, вот я по своей воле подписываю договор. В случае Шопенгауэра оба эти определения можно смело отбросить, а что останется (если вы сможете его идентифицировать), уже больше будет напоминать оригинальную шопенгауэровскую волю. В приципе, можно сказать, конечно, что воля - это воля к жизни вообще (и заодно вывести из нее ницшевскую волю к власти, смотрите, как красиво получается), Шопенгауэр сам пару раз проговорился насчет такого направления)) Alons, воля - первый и единственный шопенгауэровский ноумен, "бытие в себе", двигатель всей живой и неживой природы ("если бы брошенный камень мог думать, он считал бы, что летит по своей воле"). При этом воля с одной стороны, едина, а с другой - разделена на множество живых и неживых организмов, которые выживают в том числе за счет друг друга, то есть "воля к жизни всюду пожирает самое себя". Но с этой точки зрения и само познание рассматривается лишь как один из механизмов, способов, которым воля пытается самоутвердиться, выжить.
Мир как представление - II. Эта часть посвящена больше прикладным вопросам, в частности, объяснению различных искусств с точки зрения базовой теории. Шопенгауэр, как всегда, мил, злобен, циничен и ехиден)) не буду подробно останавливаться, вы сами знаете, каким он бывает душкой.
Мир как воля - II. Вот на этом томе, собственно, заканчивается прекрасная философия и начинается какая-то странная религиозная мистика. Нет, тон не изменился, и изложение столь же блестяще, как и прежде. Странен сам ход мыслей, потому что, в отличие от предыдущего текста, истоки его совершенно непонятны. Шопенгауэр, как всегда, выходит на сцену со своим знаменитым пессимизмом, который, на мой вкус, здесь уже несколько переливает через край. Вкратце: нас уверяют, что описанная выше воля к жизни - это плохо. Что такое плохо и почему это плохо - я удовлетворительного объяснения не увидела. Зато складывается прекрасный карточный домик: если воля к жизни и сама жизнь есть, гм, зло, то в данном случае стоит пойти по пути самоотречения, отказываться от жизненных благ и радостей, и в особенности - от продолжения рода (то есть умножении этой злобной воли), в идеале - раздать все свое имущество и уйти в монастырь. Понимаете, к чему я клоню? Если честно, я не ожидала, что мой обожаемый Шопенгауэр, с таким наслаждением проходящийся подчас по церкви и особенно по схоластике, окажется склонным к таким религиозным бредням, напоминающим даже не протестантизм, а наше родное православие.
Отчасти жутики этой части искупляются совершенно прекрасной теорией права, правда. Ловко, изящно, безупречно подходяще под все случаи, которые мой извращенный ум способен сообразить (а он достаточно извращен, уж поверьте) - в общем, пожалуй, из всего читанного это будет моя любимая, что очень много значит - были там и бОльшие специалисты. Например, прекрасная мысль Шопенгауэра, что закон имеет в виду будущее, а не прошедшее, в отличие от мести, и истинное назначение закона - не назакать, а предупредить. Это идеальный вариант, имхо.
Но, возвращаясь к отрицанию воли и христианству - очень печально, что Шопенгауэр это написал, конечно, потому что это уже никакая не философия, а просто религиозность очень умного человека, который пытается как-то логически оправдать то, что логического оправдания не требует и от него вянет и гибнет. Зато все окружающие начинают страдать от жуткого запаха религиозности, проросшей на разлагающемся трупе философии. Неудивительно, что Ницше тут же, не сходя с места хочется провозгласить триумф воли в сверхчеловеке, смерть Бога и что там еще. Знаете, в контексте всего предыдущего тома за Шопенгауэра просто обидно, так что Ницше плюсадин! Вот и получается очень забавно, что Ницше во многом вышел из идей Шопенгауэра, но против его выводов.
В целом - еще раз рекомендую книжку двумя руками. Она блестящая, она очень умная, она совершенно понятная. Шопенгауэр хорош тем, что у него предельно простой и ясный слог, он не употребляет никаких самодельных неловких терминов, которые так любят другие философы, а вполне обходится уже существующими в языке и доступными всем словами. Никакого арабского без перевода) Но дело даже не в том, как написано, а в том, что написано. Я с интересом читала многих, я получаю откровенное удовольствие от Ницше, но только с Шопенгауэром я с единственным в глубине души согласна - остается чувство, что мне объяснили подробно то, о чем я и так уже инстинктивно догадывалась.
"Критика философии Канта". О Канте хочется помолчать, честное слово. И даже не потому, что "не ладно вы, профессор, придумали". Просто Кант - как раз воплощение того, что я так не люблю в философии: искусственного введения кучи совершенно ненужных понятий и терминов, которые не несут в себе никакой реальной нагрузки, запутывают читателя, а философу нужны только для красоты. Но проблема даже не только в этом: моя глобальная претензия к Канту в том, что я не понимаю, что такое "мир". С "Богом" и "человеком" все ясно вроде бы, а вот с "миром" - хоть убейся. И при этом, ясень пень, он мне не объяснит именно потому, что по его философии не положено - заколдованный круг получается(( Шопенгауэр ругает Канта и за эту неестественную попытку симметрии там, где ее нет, и за нагромождение понятий - в общем, он молодец, что ему не лень, а мне лень даже пересказывать.
Отдельный момент, который меня безумно радует у Шопенгауэра - это Гегель. Даже если бы Шопенгауэр не написал ничего, кроме того, что он сказал о Гегеле, я бы уже любила этого человека безмерно. Как вам нравится, например: "Но великая наглость в фабрикации голого бессмыслия и в наборе диких и бессмысленных словосплетений, которые раньше можно было слышать только в доме сумасшедших, достигла своего апогея с вступлением на сцену Гегеля". +1000! Или: "Подобного рода утверждение стало достойной точкой исхода для еще более грубого бессмыслия пошлого и бездарного Гегеля".
В общем, сами понимаете, за Гегеля я готова простить Шопенгауэру не только неуместное христианство, но даже и рабочий день с 9 утра, хоть это и не его вина))
Мир как представление - I. Эту часть довольно сложно прокомментировать, потому что в ней не с чем спорить, а можно только соглашаться (что интересно читателю Шопенгауэра, но не этого дневника). Действительно, безупречная шопенгауэровская логика полностью основана на всей совокупности ощущений и последующей рефлексии, и ход его мысли вполне можно воспроизвести независимо от него - просто потому, что она верна. Разумеется, впервые на эту тему заикнулся Беркли, что с его стороны было более чем смело, но он и говорил немного о другом. С тем же, что говорит сам Шопенгауэр, я согласна двумя руками: действительно, а что будет с миром, если отрезать голову? Можно, конечно, поспорить насчет соотношения понятий "разум", "рассудок" и "интуиция" в создании представлений, но, думаю, в некоторой путаннице тут вина не Шопенгауэра, а перевода, или точнее - русского языка (я вполне допускаю, что для немецкоязычного читателя эти понятия различаются с большей очевидностью).
Мир как воля - I. Для тех, кто изучает Шопенгауэра по Шопенгауэру, а не по учебникам, часть про волю может поначалу вызвать некоторое замешательство терминологического плана. Мы привыкли, что воля а)направлена на что-то, б)принадлежит кому-то. Например, вот я по своей воле подписываю договор. В случае Шопенгауэра оба эти определения можно смело отбросить, а что останется (если вы сможете его идентифицировать), уже больше будет напоминать оригинальную шопенгауэровскую волю. В приципе, можно сказать, конечно, что воля - это воля к жизни вообще (и заодно вывести из нее ницшевскую волю к власти, смотрите, как красиво получается), Шопенгауэр сам пару раз проговорился насчет такого направления)) Alons, воля - первый и единственный шопенгауэровский ноумен, "бытие в себе", двигатель всей живой и неживой природы ("если бы брошенный камень мог думать, он считал бы, что летит по своей воле"). При этом воля с одной стороны, едина, а с другой - разделена на множество живых и неживых организмов, которые выживают в том числе за счет друг друга, то есть "воля к жизни всюду пожирает самое себя". Но с этой точки зрения и само познание рассматривается лишь как один из механизмов, способов, которым воля пытается самоутвердиться, выжить.
Мир как представление - II. Эта часть посвящена больше прикладным вопросам, в частности, объяснению различных искусств с точки зрения базовой теории. Шопенгауэр, как всегда, мил, злобен, циничен и ехиден)) не буду подробно останавливаться, вы сами знаете, каким он бывает душкой.
Мир как воля - II. Вот на этом томе, собственно, заканчивается прекрасная философия и начинается какая-то странная религиозная мистика. Нет, тон не изменился, и изложение столь же блестяще, как и прежде. Странен сам ход мыслей, потому что, в отличие от предыдущего текста, истоки его совершенно непонятны. Шопенгауэр, как всегда, выходит на сцену со своим знаменитым пессимизмом, который, на мой вкус, здесь уже несколько переливает через край. Вкратце: нас уверяют, что описанная выше воля к жизни - это плохо. Что такое плохо и почему это плохо - я удовлетворительного объяснения не увидела. Зато складывается прекрасный карточный домик: если воля к жизни и сама жизнь есть, гм, зло, то в данном случае стоит пойти по пути самоотречения, отказываться от жизненных благ и радостей, и в особенности - от продолжения рода (то есть умножении этой злобной воли), в идеале - раздать все свое имущество и уйти в монастырь. Понимаете, к чему я клоню? Если честно, я не ожидала, что мой обожаемый Шопенгауэр, с таким наслаждением проходящийся подчас по церкви и особенно по схоластике, окажется склонным к таким религиозным бредням, напоминающим даже не протестантизм, а наше родное православие.
Отчасти жутики этой части искупляются совершенно прекрасной теорией права, правда. Ловко, изящно, безупречно подходяще под все случаи, которые мой извращенный ум способен сообразить (а он достаточно извращен, уж поверьте) - в общем, пожалуй, из всего читанного это будет моя любимая, что очень много значит - были там и бОльшие специалисты. Например, прекрасная мысль Шопенгауэра, что закон имеет в виду будущее, а не прошедшее, в отличие от мести, и истинное назначение закона - не назакать, а предупредить. Это идеальный вариант, имхо.
Но, возвращаясь к отрицанию воли и христианству - очень печально, что Шопенгауэр это написал, конечно, потому что это уже никакая не философия, а просто религиозность очень умного человека, который пытается как-то логически оправдать то, что логического оправдания не требует и от него вянет и гибнет. Зато все окружающие начинают страдать от жуткого запаха религиозности, проросшей на разлагающемся трупе философии. Неудивительно, что Ницше тут же, не сходя с места хочется провозгласить триумф воли в сверхчеловеке, смерть Бога и что там еще. Знаете, в контексте всего предыдущего тома за Шопенгауэра просто обидно, так что Ницше плюсадин! Вот и получается очень забавно, что Ницше во многом вышел из идей Шопенгауэра, но против его выводов.
В целом - еще раз рекомендую книжку двумя руками. Она блестящая, она очень умная, она совершенно понятная. Шопенгауэр хорош тем, что у него предельно простой и ясный слог, он не употребляет никаких самодельных неловких терминов, которые так любят другие философы, а вполне обходится уже существующими в языке и доступными всем словами. Никакого арабского без перевода) Но дело даже не в том, как написано, а в том, что написано. Я с интересом читала многих, я получаю откровенное удовольствие от Ницше, но только с Шопенгауэром я с единственным в глубине души согласна - остается чувство, что мне объяснили подробно то, о чем я и так уже инстинктивно догадывалась.
"Критика философии Канта". О Канте хочется помолчать, честное слово. И даже не потому, что "не ладно вы, профессор, придумали". Просто Кант - как раз воплощение того, что я так не люблю в философии: искусственного введения кучи совершенно ненужных понятий и терминов, которые не несут в себе никакой реальной нагрузки, запутывают читателя, а философу нужны только для красоты. Но проблема даже не только в этом: моя глобальная претензия к Канту в том, что я не понимаю, что такое "мир". С "Богом" и "человеком" все ясно вроде бы, а вот с "миром" - хоть убейся. И при этом, ясень пень, он мне не объяснит именно потому, что по его философии не положено - заколдованный круг получается(( Шопенгауэр ругает Канта и за эту неестественную попытку симметрии там, где ее нет, и за нагромождение понятий - в общем, он молодец, что ему не лень, а мне лень даже пересказывать.
Отдельный момент, который меня безумно радует у Шопенгауэра - это Гегель. Даже если бы Шопенгауэр не написал ничего, кроме того, что он сказал о Гегеле, я бы уже любила этого человека безмерно. Как вам нравится, например: "Но великая наглость в фабрикации голого бессмыслия и в наборе диких и бессмысленных словосплетений, которые раньше можно было слышать только в доме сумасшедших, достигла своего апогея с вступлением на сцену Гегеля". +1000! Или: "Подобного рода утверждение стало достойной точкой исхода для еще более грубого бессмыслия пошлого и бездарного Гегеля".
В общем, сами понимаете, за Гегеля я готова простить Шопенгауэру не только неуместное христианство, но даже и рабочий день с 9 утра, хоть это и не его вина))
-
-
20.08.2008 в 09:55какая еще у эволюции может быть цель? Каждый вид эволюционирует только для того, чтобы лучше приспособиться к условиям среды, то есть опять же выжить. Озвучил Дарвин)
Ну, Дарвин озвучивал другое. А цели у эволюции нет. Эволюция не работает на выживание, и даже не работает на совершенствование или усложнение. Эволюция играет в простой перебор вариантов. Если по ходу какой-то вид выживает - они участвуют в испытаниях дальше, если вымирает - не участвует. Те механизмы, которые позволяют приспосабливаться к другим условиям, они не зависят ни от стремления особи выжить, ни от усилий вида.
Неживая природа постоянно изменяется и давит на живую по-разному, т.е. чужередное влияние пытается поколебать и разрушить систему, живая природа самовостанавливается и защищается. Но цели у этого нет. Это не игра с победителем. Как выигрыш, выживание расценивают только люди. Эволюции все равно. Это алгоритм случайных чисел. Одно животное может бороться плохо, дать мало потомства, но с удачной мутацией. Другие будут реагировать умно, бороться сильно, налегать на размножение, и не выиграют, потому что мутаций в потомстве не произойдет. А мутации и гены - чистая физика и химия. С таким же успехом можно говорить, что у электронов есть цель.
Тогда надо определиться с категориями, кто такие "они")) Потому что с христианами все более ли менее понятно, а вот абстрактные гуманисты - они где? Какие войны были начаты под знаменем гуманизма? Я сходу не назову, пожалуй.
Я Вам в ответ процитирую Вас же.
Государство относится к человеку как к средству, отдельный человек не личность, а налогоплательщик/призывник/гражданин.
Разве война против фашизма не была под знаменем гуманизма? Гражданская война в США? Примеров много
-
-
25.08.2008 в 19:24Не могу согласиться, потому что в принципе нежизнеспособных видов естественным путем не рождается - какой же это перебор тогда? Если и перебор, то, безусловно, направленный.
А мутации и гены - чистая физика и химия.
Да вообще все все - чистая физика и химия. Что происходит в голове у высших животных, включая человека, - тоже чистая физика и химия. И борьба за выживание, и рождение потомства - туда же, ну не физика, ну, биология. На этом уровне просто происходит смешение, но, имхо, не стоит делить.
Разве война против фашизма не была под знаменем гуманизма? Гражданская война в США?
Неа-) Война против фашизма была войной против захватчиков, естественным сопротивлением насилию и вторжению на чужую территорию. То, что она приобрела заодно гуманистическую направленность, было связано не с действиями сопротивления, а с действиями самих фашистов. Заметьте, пока нацисты в Германии уничтожали и притесняли местное не-арийское население - никто из соседних стран и не думал вмешаться. Так что гуманизм здесь - вопрос десятый, и никак уж не причина войны.
Гражданская война в США тоже была вызвана спорами вокруг государственного устройства и желанием богатого Юга сохранить большую независимость от нищего Севера, а уж никак не борьбой за права негров.
-
-
26.08.2008 в 08:57Не могу согласиться, потому что в принципе нежизнеспособных видов естественным путем не рождается - какой же это перебор тогда? Если и перебор, то, безусловно, направленный.
кто его направляет и в чем направление?
нежизнеспособных особей рождается много, а зачинается еще больше, множество мутаций бесполезны, болезнетворны, летальны. И уж конечно многие мутации, полезные в одном случае, делаются вредными, и ведут к выиранию вида в других. Все вымершие виды по факту оказались нежизнеспособными, неправда ли?
Да вообще все все - чистая физика и химия. Что происходит в голове у высших животных, включая человека, - тоже чистая физика и химия. И борьба за выживание, и рождение потомства - туда же, ну не физика, ну, биология. На этом уровне просто происходит смешение, но, имхо, не стоит делить.
правильно. Потому, когда Вы говорите, что перебор генетических вариантов и эволюция направлены, Вы фактически утверждаете, что кроме обычных физических и химических свойств материи, есть еще что-то, что управляет и определяет физические и химические взаимодействия. Еще что-то.
Гражданская война в США тоже была вызвана спорами вокруг государственного устройства и желанием богатого Юга сохранить большую независимость от нищего Севера, а уж никак не борьбой за права негров.
так почему Вы думаете, что причинами религиозных войн была именно вера, а не другие вещи?
-
-
26.08.2008 в 13:36кроме обычных физических и химических свойств материи, есть еще что-то, что управляет и определяет физические и химические взаимодействия. Еще что-то.
Я говорю о последовательности. В одном поколении есть удачные и неудачные мутации - так неудачные просто не выживают и не дают потомства, а выживают удачные. Таким образом, все неудачные мутации постепенно отсеиваются, и в целом вид эволюционирует. И так, собственно, каждый раз - вот это и есть направление эволюции.
так почему Вы думаете, что причинами религиозных войн была именно вера, а не другие вещи?
А каковы были иные причины для крестовых походов, скажем? В чем экономическая составляющая, что такого в этом клочке земли - ничего. Я не говорю, что все религиозные войны в принципе были лишены более реальной (экономической или политической) подоплеки, конечно.
-
-
26.08.2008 в 14:28В одном поколении есть удачные и неудачные мутации - так неудачные просто не выживают и не дают потомства, а выживают удачные. Таким образом, все неудачные мутации постепенно отсеиваются, и в целом вид эволюционирует. И так, собственно, каждый раз - вот это и есть направление эволюции.
так это иллюзия. Скорее всего именно удачные мутации и не дадут нормального потомства, скрестившись с другими, нормальными представителями вида, а вот абсолютно бесполезные мутации, накапливаясь поколениями, приведут к чему-то полезному. Это иллюзия, что унаследовавший удачную мутацию выживает, а не унаследовавший гибнет. Это лотерея. Эволюция не совершается за поколение или два. И когда мутация наконец выстрелит, условия выживания будут совсем не те, которые были, когда она появилась. Сегодня помогают выживать мутации, которые появились миллионы лет назад, и тогда, для той среды, удачными их нельзя было назвать никак. Тогда они были бесполезными. В лучшем случае. Достоверно гибнет только потомство с летальными нарушениями, которые не позволяют нормально жить. Потому никакого направления у эволюции, как она представляется материалистам, нет.
Эволюция - наименование процесса, такого же, как пищеварение, например. Пищеварительному тракту пофиг, почему он переваривает и как бы переварить по-лучше. Он работает так, как устроен. По-другому не может. Можно, конечно, сказать, что у него есть направление, но это такой оборот речи, просто. Потому что другого направления у него и быть не может. Во вселенной протекает такой же процесс, свойства которого наперед заданы физическими свойствами вселенной. Это эволюция. Она не способствует выживания каких-то организмов. Просто вследствие этого процесса некоторые выживают и существуют пока везение не прекратится.
А каковы были иные причины для крестовых походов, скажем? В чем экономическая составляющая, что такого в этом клочке земли - ничего. Я не говорю, что все религиозные войны в принципе были лишены более реальной (экономической или политической) подоплеки, конечно.
вот именно. Почему-то дрались за любую землю там. Там основывали королевства, даже если это был не тот клочок земли, за которым пришли. И почему-то ни до, ни после, за этим клочком земли не ходили, хотя ни клочок земли, ни его значение для религии, ни сама религия не изменились. Так каковы же были эти причины? По-моему, вполне себе социальными.
-
-
26.08.2008 в 14:37Это иллюзия, что унаследовавший удачную мутацию выживает, а не унаследовавший гибнет. Это лотерея.
Это фатализм просто)) Я с большим оптимизмом к жизни отношусь в принципе. В смысле, в глубине души верю в то, что "и воздастся" и вообще в разумность природы. Во всяком случае, что оно не зря так закодировано в геноме, мне поверить куда легче, чем в стороннюю волю, скажем, бога.
А если следовать Вашей логике, то эволюция как таковая - не просто не неправленная, а еще и бессмысленная вещь. Чего, имхо, не может быть, потому что бессмысленных вещей не существует))
Почему-то дрались за любую землю там.
Да нет, вряд ли. Земли слишком мало, а цена слишком высока. Плюс - Европа была не так уж густо заселена, куда проще и дешевле было вытеснить соседа, чем переться через всю Европу к сарацинам ради такого же надела.
А что касается религии и значения для религии - имхо, именно оно и изменилось.
-
-
26.08.2008 в 15:49В смысле, в глубине души верю в то, что "и воздастся" и вообще в разумность природы. Во всяком случае, что оно не зря так закодировано в геноме, мне поверить куда легче, чем в стороннюю волю, скажем, бога.
"не зря" - в смысле, для этого есть причины и оно причинно обусловленно, это одно;
"не зря" - в смысле, у этого есть некая цель и смысл, это другое.
Я потому и говорю, что материалисту остается только смириться с полной бессмысленностью существования вселенной. Так оно и есть в материалисической картине мира. Шопенгауэр такую картину мира поддерживать не смог, потому логическим завершением его концепции о всеобщей и бесцельной воле, стала мистика и учение о неких "закулисных" и нематериальных силах, двигающих природой, и потому придающих всему смысл.
И Вы в глубине души приходите туда же, куда и он. У вселенной есть некий смысл, разумный с точки зрения человека, стоящая цель существования всего. Некая задача. Для чего она существует и чему следует. Т.е., как минимум, Вы начинаете оправдывать разумность природы, одухотворенность материи. Что-то в этом роде.
Мне то проще, для меня - Шопенгауэр ошибается
Да нет, вряд ли. Земли слишком мало, а цена слишком высока. Плюс - Европа была не так уж густо заселена, куда проще и дешевле было вытеснить соседа, чем переться через всю Европу к сарацинам ради такого же надела.
А что касается религии и значения для религии - имхо, именно оно и изменилось.
что значит врядли? простите, основывали крепости и королевства, гражданскую инфраструктуру, систему управления, переселяли население, строили систему странноприимных домов для постоянной миграции, вели торговлю и заключали союзы с неверными против неверных, поднимали мятежи против правителей этих христианских королевств и меняли династиии. Налаживали торговлю. По-моему, Гроб Господень стоял там далеко не в первой десятке позиций даже. И так не десять лет, и даже не сто.
Так что же изменилось в религии? Земли эти были покинуты крестоносцами исключительно по политическим и экономическим причинам, а не по религиозным. И повторные попытки не предпринимались тоже именно поэтому. Невыгодны стали.
-
-
26.08.2008 в 16:06Не зря в смысле "причинно обусловлено". А у чего есть причины, то не бессмысленно уже, а вполне даже логично. Имхо, другого смысла нет и быть не может, и всяких сторонних сил тоже. Шопенгауэровская попытка совершенно необоснованно втиснуть в остальную стройную картину мира христианскую мистику - вот это бессмысленно. Я так и не могу понять, чем же его не устраивает все описанное им в первых трех частях...
Земли эти были покинуты крестоносцами исключительно по политическим и экономическим причинам, а не по религиозным
Но пришли они туда, имхо, именно по религиозным. Иначе - почему *именно* этот регион, а не любой другой?
-
-
26.08.2008 в 17:03Не зря в смысле "причинно обусловлено". А у чего есть причины, то не бессмысленно уже, а вполне даже логично. Имхо, другого смысла нет и быть не может, и всяких сторонних сил тоже.
ну и прекрасно. Вселенная причинно обусловлена. Эволюция причинно обусловлена свойствами вселенной. Но выживание видов не является целью эволюции. Оно является иногда следствием действия эволюционного механизма. Иногда выживание, иногда вымирание, иногда лучших, иногда худших, иногда развитие, иногда деградация. Равнозначные цели. Ни одна не перевешивает другую. Эволюция также споро способствует выживанию деградировавших, как и совершенствующихся. Случайность не отрицает причинность.
Эволюция к логике никакого отношения не имеет. Дождь имеет причину, но скажите имеет ли он цель и логику? И можно ли говорить наперед о месте падения каждой капли? Эволюция, в этом смысле, ничем от дождя не отличается.
Шопенгауэровская попытка совершенно необоснованно втиснуть в остальную стройную картину мира христианскую мистику - вот это бессмысленно. Я так и не могу понять, чем же его не устраивает все описанное им в первых трех частях...
бессмысленность существования вселенной. Как там Вы говорили:
В смысле, в глубине души верю в то, что "и воздастся" и вообще в разумность природы. Во всяком случае, что оно не зря так закодировано в геноме
природа неразумна и нецелесообразна. Всего лишь обусловлена предыдущими событиями. Никому не воздасться, именно потому, что он заслужил. В геноме оно закодировано так не для разумного и рационального устройства, и для лучшего выживания, а потому, что свойства химических элементов заставляют их соединяться именно так.
Не "для", а потому что по-другому не выходит. Полнейшая бессмысленность и несвобода. Шопенгауэру, как и Вам, хотелось верить, что смысл где-то есть. Смысл, а не причина.
Но пришли они туда, имхо, именно по религиозным. Иначе - почему *именно* этот регион, а не любой другой?
Угу. А северяне воевали для освобождения всех негров Юга, потому что им их очень жалко было. Иначе почему именно этот регион, а не любой другой?
Этот регион был тем, где как руководители крестоносцев предполагали, находятся богатства, откуда эти сокровища привозили им торговцы, где уже была цивилизация. Сами дальше продолжите? Этот регион был тем, куда венецианский и прочий флот соглашались их перевезти. Этот регион был тот, где венецианский дожи хотели захватить монополию над торговлей и т.д., и т.п.
-
-
26.08.2008 в 17:41Это несколько противоречит Дарвину, вам не кажется? В целом формы жизни все равно усложняются, какие бы штуки природа ни выкидывала. Амебы пока еще власть во вселенной не захватили) Может, это и не цель, но направление (в любом случае понятно, откуда взялся сверхчеловек и все такое прочее:-) )
Насчет свойств химических элементов - они тоже не возникают ниоткуда, правильно? И если мы чего-то не знаем, это ничего не значит)
Насчет Севера и Юга - вот у Северян как раз не было других вариантов) Юг - богатый и с хорошим климатом, а еще севернее одни иннуиты и холодно.
Насчет расчета в крестовых походах - можно было уже после первого раза убедиться, что оно того не стоит, и что никаких огромных сокровищ на этих пустых землях нету. Но не убеджались ведь, и что бы там, предположим, Бернард Клервосский не наплел и не наобещал, у монархов должна была быть своя голова на плечах. Из чего я заключаю, что это не только расчет.
-
-
26.08.2008 в 18:00Это несколько противоречит Дарвину, вам не кажется?
Абсолютно не кажется. Дарвин нигде не постулировал постоянное усложнение форм жизни. Ему то прекрасно известно было про деградацию, как эволюционный путь. Да чего я в самом деле? В школьных учебниках же пишут про три пути эволюции, среди которых эта самая деградация (регресс) наряду с ароморфозом в полный рост, как равные. Равнозначные.
Может, это и не цель, но направление (в любом случае понятно, откуда взялся сверхчеловек и все такое прочее:-) )
Нету в биологии у эволюции никакого направления. Можно говорить постфактум, как сложилась в прошлом эволюция какого-то вида, и в какую сторону шла. Наперед нельзя.
Амебы пока еще власть во вселенной не захватили
Серьезно? Их куда больше, чем нас, их вид старше, они более приспособлены к самым различным условиям, в которых мы вымираем, и самое главное, проблема бессмертия ими решена.
Насчет свойств химических элементов - они тоже не возникают ниоткуда, правильно? И если мы чего-то не знаем, это ничего не значит)
почему не знаем? знаем. Химические свойства заданы физикой частиц, а физика частиц задана базовыми свойствами вселенной, т.е. условиями Большого Взрыва. В любом случае, при материалистическом взгляде на мир, у вселенной нет цели, задачи и направления, есть имманентные ей свойства и причинные связи. Она не разумна и не целесообразна, а просто закономерна и причинна. Разумен человек. Разум человека устроен так, чтобы действовать целесообразно, и он - единственная известная науке штука, которой нужен смысл, цель, задача. А не просто причина. И то, оно еще под вопросом.
Если же вселенная не причинна, а целенаправлена, и что-то, не обусловленное причиной, задает цель, то простите, значит есть некая внешняя, по отношению ко вселенной, сила, у которой нет причины.
Знаете, аналоги этого нашего спора, люди вели веками.
Существует ограниченное количество ответов. Либо у всего в мире есть причина, и тогда все - бессмысленная, но обусловленная причинами, круговерть. Либо у мира есть некая первопричина, которая сама причины не имеет, но задает условия существования мира. Других ответов нет. У всех, пытающихся совместить, выходит, как у Шопенгауэра.
Насчет расчета в крестовых походах - можно было уже после первого раза убедиться, что оно того не стоит, и что никаких огромных сокровищ на этих пустых землях нету. Но не убеджались ведь, и что бы там, предположим, Бернард Клервосский не наплел и не наобещал, у монархов должна была быть своя голова на плечах. Из чего я заключаю, что это не только расчет.
Вы не поверите, но оно того стоило. Стоило. Иначе вполне прагматичные люди, отнюдь не религиозные фанатики, не возвращались бы туда раз за разом, грабить и пытаться создать собственные королевства
-
-
26.08.2008 в 19:19Если весь разум - мозг, а мозг описывается только биологией, то и поиск смысла разумом - иллюзия. На самом деле все причинно обусловлено
Ну да)) Вот поэтому-то выведение Шопенгауэром каких-то третьих сил, помимо воли, и вообще сама мысль о том, что человек может сознательно пойти против воли - абсурдна.
Знаете, аналоги этого нашего спора, люди вели веками
Прямо обидно, вот жили бы мы на пять веков раньше - наши экзерсисы потом изучали бы потомки в университетах. эх)
Либо у всего в мире есть причина, и тогда все - бессмысленная, но обусловленная причинами, круговерть. Либо у мира есть некая первопричина, которая сама причины не имеет, но задает условия существования мира. Других ответов нет. У всех, пытающихся совместить, выходит, как у Шопенгауэра.
Я голосую за первый вариант однозначно)) А проблема Шопенгауэра, согласна, в попытке совместить рационализм и религиозность, alas.
-
-
26.08.2008 в 20:11Ну да)) Вот поэтому-то выведение Шопенгауэром каких-то третьих сил, помимо воли, и вообще сама мысль о том, что человек может сознательно пойти против воли - абсурдна.
То есть, Вы согласны, что ваше самосознание - иллюзия, а на деле, Вы - полностью запрограмированный робот?
Если - да, то вопросов нет, конечно.
Прямо обидно, вот жили бы мы на пять веков раньше - наши экзерсисы потом изучали бы потомки в университетах. эх
не знаю, на самом деле, это очень простые и банальные вещи. Просто каждый думает, что там есть нечто новое
Я голосую за первый вариант однозначно)) А проблема Шопенгауэра, согласна, в попытке совместить рационализм и религиозность, alas.
А я, соответственно, буду мужественно ждать конца света дальше
-
-
27.08.2008 в 09:23Насчет запрограмированного робота - так других вариантов в принципе нету. И потом, учитывая все случайности, все модицикации и эволюции - программа куда сложнее, чем любая третья сила, которую может себе вообразить Шопенгауэр. В любом случае, я бы предпочла считать, что сознание - часть меня, а не проявление сторонней третьей силы.
буду мужественно ждать конца света дальше
хихик)) успехов нам обеим тогда)