Дэн Симмонс "Восход Эндимиона", "Сироты Спирали"

[Galadriel2]

Про "Восход Эндимиона" сложно что-то сказать однозначно - в нем слишком много всего. И действия, и событий, и глубоких идей, и психологии, и религии. Притом, что получается отнюдь не ералаш, а просто картина, которую сложно объять целиком - и куда проще по частям. Мне кажется, такая концовка неизбежна, потому что только такая концовка будет достойна всего остального цикла.

Циклы вообще очень сложно сводить, особенно такие большие и многогеройные, где меняются и главные действующие лица, и время повествование. Автору нужно очень постараться, чтобы связать воедино все нити так, чтобы никакая не провисала, чтобы никакая не торчала, чтобы чувствовалась связь героев и времен, и логичность, и мистичность, и моральный урок, и качественный переход. Завершающая книга, имхо, должна быть полнее и сильнее, чем любая из предыдущих - иначе будет ощущение, что автор не завершил, а просто бросил со словами "я устал, я ухожу". И хорошо еще, если бросил, написав что-то такого же уровня, как первые книги цикла (а не как Сапковский, который в моем личном рейтинге "феерических сливов" безоговорочно занимает первое место).
Пожалуй, "Песни Гипериона" - чуть ли не единственных из читанных мной циклов, который закончен очень достойно. Именно с тем эффектом, шумом и размахом, с каким того ожидает читатель. Подготовка к завершению цикла тихой сапой шла два романа, но очевиден этот резкий подъем вверх стал только в "Эндимионе". Я, признаться, была очень приятна удивлена, поскольку на хорошее завершение хороших циклов обычно по привычке не надеюсь. А "Эндимиону" вполне удалось справиться со своей задачей.

Будущее соединяется с прошлым (кто, черт побери, консультировал автора по физике?!). Герои прошлого уходят в будущее и возвращаются оттуда другими. Мир меняется - потому, что меняются люди в нем. Не то чтобы я сильно прониклась идеей Сопереживания, но как фантастическая идея она ничем не хуже любых других (например, не хуже идей о мировом зле, заключенном к яйце кольце) и главное, отвечает своей цели: качественная перемена людей. Мгновенная революция, может быть, и перебор, но это общее своейство Симмонса: у него если уж войны, то с миллиардами погибших, включая грудных младенцев, если уж рушить церковь, то чтобы остались только дымящиеся руины. Это фантастика, я привыкла.

В целом "Восход" очень эпичен и поражает величиной замысла. Тем более, правда, раздражают в нем не-эпические моменты, вроде бесконечного нудения про ящик Шредингера и описания любви Рауля и Энеи. Да, я полностью согласна тут с героем-репортером: он и правда тупой. И лучше бы автору обойтись без подробных описаний секса - я не ханжа, но тут они слегка не к месту, кажется... Не говоря уж о том, что если честно, окажись я в конце на месте Рауля, я привязала бы в условленное время свою любимую к дереву, и никуда бы она не пошла, чтобы ее там сожгли заживо. И наплевать на судьбы мира)) Но это так, лирическое отступление) В остальном роман очень хорош, причем хорош именно своей эпичностью. Герои четко делятся на "плохих" и "хороших", точнее, наших и церковников. Нет той неоднозначности образов, что была в "Гиперионе" (кроме, разве что, Мартина Силена). Нет никаких мелких заданий - только масштабные проекты. Это не хорошо или плохо, это просто другой уровень. Таким героям гораздо сложнее сопереживать, потому что лучи совершенства заслоняют в них все человеческое, не говоря уж о размахе их проблем. Пожалуй, единственный, кто вызывал у меня искреннюю симпатию на протяжении всего текста - это де Сойя, очень простой, не идеальный и очень человечный. Образ эпического героя, что забавно, очень мешает простой человеческой симпатии. Про Энею вообще сложно что-то сказать, потому что лично по моим ощущениям, она не человек, а какой-то набор мессианских функций. Необходим талант Сарамаго, чтобы из человека такого масштаба сделать человека живого, но у Симмонса Энея - скорее функция текста, одна из физических переменных, чем живой герой.

В целом получилось забавно. "Восход" очень хороший роман, правда. Но если "Гиперион" был набором "человеческих, очень человеческих" историй, каждая из которых пробуждает эмоции, то "Восход" - полная ему противоположность, он поражает размахом замысла, и места для мелкого "очень человеческого" в нем совершенно не осталось.

"Сироты Спирали" - это небольшая повесть по мотивам. Н. лет спустя после "Вохода" люди из Спектральной Спирали Амуа летят покорять дальний космос и встречаются с Бродягами, которые улетели еще до Хиджры. И что будет дальше. Там очень много деталей, которые прекрасно вписываются в основной сюжет и порадуют фанатов. А вот с самим сюжетом повести просто швах, потому что если его пересказывать двумя словами, будет даже немного стыдно за автора - настолько все просто и глупо. Хотя в остальном текст на том же уровне, что и остальные "Песни" - психология, детали, и тд. Пожалуй, автор-психолог уровня Ле Гуин мог бы сделать из этого сюжета нечто волшебное и имеющее самостоятельную ценность, но для Симмонса получилось слишком мелко.

@темы: симмонс

Comments

[Galadriel]

virago
ну, я же не могу себя усилием воли заставить "поверить") Не то чтобы даже поверить - к сюжету как таковому у меня нет претензий, в сюжет я вполне верю, и для своего жанра он очень и очень хорош. А вот чувства героев у меня не вызывают таких острых эмоций, такого сопереживания, как вызывают, например, чувства Эстравена и Аи. И их личные судьбы тоже. Одно дело - умом понимать, а другое дело - эмоционально пропускать через себя... Не знаю, может, проблема как раз в том, что это чувства слишком высокие для меня, а я люблю как раз "более человеческое"))

Как я понимаю, Энея вернулась в том числе для того, чтобы был ребенок. Как нечто в продолжение ее самой, нечто, подтверждающее факт ее существования...

mulrog

[mulrog]

virago

а что, где-то кто-то о жертве Христа говорил, что-то другое?

А разве для христиан жертва Христа не является абсолютным благом для человечества? Это же способ искупить грех, достаточно поверить в него — и всё. Путь, открытый богом для детей своих, чтобы они могли к нему прийти. Через "сына своего единокровного" (с).

Galadriel

Не знаю, может, проблема как раз в том, что это чувства слишком высокие для меня, а я люблю как раз "более человеческое"))

ну, это же можно проверить;
я же предположила, уже такую проверку версии "не верю, потому что у них все слишком гладко";
если бы он ее предал от большой страсти или она притворялась, а не любила, это было бы большей правдой и верилось бы легче?

к сюжету как таковому у меня нет претензий, в сюжет я вполне верю, и для своего жанра он очень и очень хорош

ну, для меня без их чувств сюжет мертв;
его просто нет - одни развалины и обман

mulrog

А разве для христиан жертва Христа не является абсолютным благом для человечества? Это же способ искупить грех, достаточно поверить в него — и всё. Путь, открытый богом для детей своих, чтобы они могли к нему прийти. Через "сына своего единокровного"

а какая связь между "жертва - благо для человечества" и "в результате жертвы все получат только хорошее?"
как-то христианам однозначно заявлено, что спасутся не все, остальные погибнут безвозвратно;
а многие так из-за веры пострадают

и вообще то, в обсуждении сравнивались последствия решения Мейны Гладстон и жертвы Энеи; вроде как, Мейна Гладстон выбирала из двух зол меньшее, а от решений Энеи одна польза;
что фактам канона не соответствует
решение Мейны Гладстон тоже было благом для человечества это было предотвращение чудовищной угрозы

или мы бросили литературных персонажей и обсуждаем действующие религиозные практики оффтоп вне тематики "Гипериона"?

[Galadriel]

virago
если бы он ее предал от большой страсти или она притворялась, а не любила, это было бы большей правдой и верилось бы легче?
не-не, это слишком просто и плоско получается, тем более, что в этом случае из высокой трагедии делает дешевую бытовую драму. А вот если бы это была имха Энеи, а не Рауля - со всеми ее заморочками относительно, с одной стороны, мессианства, а с другой, желания нормальной жизни - было бы лучше, имхо. Но такое сложно достоверно написать.

ну, для меня без их чувств сюжет мертв;
его просто нет - одни развалины и обман
тут, имхо, одна политическая группировка сменила другую, но красиво и изящно это сделала. Для меня в этом и состоит основной сюжет))

Galadriel

тут, имхо, одна политическая группировка сменила другую, но красиво и изящно это сделала. Для меня в этом и состоит основной сюжет

а, тогда прости
но не политических группировок, не красивой смены я тут не вижу;
с этой точки зрения, если так трактовать текст, тогда для меня там сплошной маразм описан

А вот если бы это была имха Энеи, а не Рауля - со всеми ее заморочками относительно, с одной стороны, мессианства, а с другой, желания нормальной жизни - было бы лучше, имхо. Но такое сложно достоверно написать.

а мы видим эту имху Энеи в тексте;
ведь для этого и существует их расставание и тот самый отдельный год и прыжок во времени;
если посмотреть на историю с точки зрения Энеи, то она прожила год с Раулем, который уже узнал связующую бездну, обладает схожими с ней способностями, обладает тем же знанием о ее миссии (для него это прошлое, для нее - предсказанное и наперед известное будущее), она прожила год с "готовым" Раулем ее мечты, родила ему ребенка, и вернулась к Раулю-полуфабрикату, а потом пошла умирать, уже зная от того Рауля, что сможет умереть, как надо, добьется цели, и как все будет в результате ее смерти

[Galadriel]

virago
с этой точки зрения, если так трактовать текст, тогда для меня там сплошной маразм описан
ну, каждый читает как хочет, по большому счету))
А что тебе кажется самым главным/интересным?

она прожила год с "готовым" Раулем ее мечты, родила ему ребенка, и вернулась к Раулю-полуфабрикату, а потом пошла умирать, уже зная от того Рауля, что сможет умереть, как надо, добьется цели, и как все будет в результате ее смерти
угу, вот это больше всего меня смущает и сбивает. Если заранее знаешь, как все будет, знаешь, что найдешь силы, сможешь, победишь - это как-то слишком много. Мне сложно так сформулировать, но какого черта, Иисус просил пронести чашу мимо, а Энея у нас такой рыцарь без страха и упрека, что ни разу не дает явной слабины. не-ве-рю! в таком духе, в общем )) Слишком уж они идеальные все.

[mulrog]

Galadriel

Если заранее знаешь, как все будет, знаешь, что найдешь силы, сможешь, победишь - это как-то слишком много.

Так слушай, это же точь-в-точь такое же читерство, что и у Христа. Тот-то тоже знал, если верить евангелистам, что является богом. И что в конце концов ему "ничего за это не будет". А мучился потому, что через казнь и воскрешение надо было пройти; наверное, это даже для бога не очень приятно.

Так и Энея знает, через что она прошла/пройдёт; но от этого ей легче не становится, потому что пройти-то всё равно надо. Ну и в отличие от Христа она вроде как не воскресла, хотя я уже не помню таких подробностей.

Galadriel

меня лично? реализация в сюжете идей де Шардена - раз; обращение со временем - два, в том числе в формате человеческого бога из будущего, который творит сам себя в прошлом; завершение истории с Техноцентром - три; выбери снова - как формулировка, четыре; Рауль, как иллюстрация, человечечности - пять, сцена взаимодействия Энеи с кардиналом перед сожжением; далай-лама - пять; завершение истории Монеты и Кассада и их параллелизм с историей Энеи и Рауля, и историей любви Сири; то, что Энея - архитектор, и реально проповедует при строительстве ею же спроектированных храмов;
что не нравится - инскусственный интеллект от интернета, представленный, как эволюция хищников (противоречит интеллектуализму отдельных представителей Техноцентра в "Падении"), идея с вирусом - это грубые приемы, на мой вкус;

Если заранее знаешь, как все будет, знаешь, что найдешь силы, сможешь, победишь - это как-то слишком много. Мне сложно так сформулировать, но какого черта, Иисус просил пронести чашу мимо, а Энея у нас такой рыцарь без страха и упрека, что ни разу не дает явной слабины. не-ве-рю! в таком духе, в общем

вообще, нет
не рыцарь без страха и упрека; там сомнений и колебаний, до прямого признания "не знаю" навалом, надо только дать поправку на то, что ей ни в коем случае нельзя проговориться Раулю о том, что будет, иначе она его потеряет вообще, и для будущего и для прошлого;
и потом, мне кажется, что когда каждый из нас идет к зубному, он точно знает, что доктор будет делать и чем это закончится, однако, переживание боли, если болит, он этого не делается ненастоящим;
а у Энеи было по-другому, она знала, что будет, _если она сможет_, если победит_, а если не сможет, то этого не будет, в том числе больше не будет того Рауля, с которым она была, и того ребенка

[Galadriel]

mulrog
Так слушай, это же точь-в-точь такое же читерство, что и у Христа. Тот-то тоже знал, если верить евангелистам, что является богом. И что в конце концов ему "ничего за это не будет". А мучился потому, что через казнь и воскрешение надо было пройти; наверное, это даже для бога не очень приятно.
а как же "пронеси чашу мимо"? И потом, я слабо помню Библию, но если и знал заранее, то не как Энея - на личном опыте, а только из откровений.

С Энеей вообще получается совершенно ницшеанская цепь бесконечных жертвоприношений, если время рассматривать линейно по отношению к ней.

virago
идея с вирусом - это грубые приемы, на мой вкус

Самое забавное никто не заметил. Вирус действует на биологическом уровне (а не психологическом, и уж тем более не на уровне интеллекта). Но крестоформ действует точно так же. Вот по этой причине я и говорю как раз про "смену власти". Если не брать в расчет форму - все точно так же... Жертва Энеи аналогична жертве Христа (сопоставление явно сознательное), способ распространения ее религии тоже аналогичен. А кто будет стоять у власти в конечном итоге и на что эту власть использовать - это не вопрос религии как таковой...

[mulrog]

Galadriel, неясно, что плохого в идее с вирусом; я, правда, её уже не помню. Вирусом была та штука в крови Энеи, которая давала управление связующей пропастью? Ну так блин — а как же ещё она должна действовать? Это, чем бы оно ни было, внедрялось в геном человека и передавалось вертикально, от родителей детям; из известных форм жизни такое могут делать только вирусы.

Про цепь бесконечных жертвоприношений — здорово! Но надо сказать, что Энея дала миру намного больше, чем Христос, за такое можно и вечно пострадать.

[Galadriel]

mulrog
в идее с вирусом плохо то, что энеизм - это либо религия, либо следующая ступенька эволюции. А первом случае плохо, что людям не оставляют интеллектуального, сознательного выбора (то есть первые-то выбирают, пить или не пить, а все следующие поколения - увы, обречены). Во втором случае плохо то, что подозрительно похоже на генетический экспертимент и совершенно аналогично этому мерзкому паразиту-крестоформу по сути.

Galadriel

а как же "пронеси чашу мимо"? И потом, я слабо помню Библию, но если и знал заранее, то не как Энея - на личном опыте, а только из откровений

а так, что человек страдает и не хочет, что бы ему было больно, если только можно этого избежать, но если избежать нельзя, так идет и терпит боль ради своей цели; старадания, страх, отчаяние и их преодоление от этого не делаются чем-то другим;
что касается знания, то Христос знал куда точнее, чем Энея, поскольку, в отличии от Энеи, сам был как раз тем Богом, а Бог прибывает вне времени, для него все будущее уже есть

С Энеей вообще получается совершенно ницшеанская цепь бесконечных жертвоприношений, если время рассматривать линейно по отношению к ней.

нет, не получается, потому что петля поворачивает не от момента смерти; смерть лежит на линейном отрезке, где никаких перемещений не было; умершая Энея - умерла и не воскресала

Самое забавное никто не заметил. Вирус действует на биологическом уровне (а не психологическом, и уж тем более не на уровне интеллекта). Но крестоформ действует точно так же.

и что? антибиотики тоже на этом уровне действуют

Вот по этой причине я и говорю как раз про "смену власти". Если не брать в расчет форму - все точно так же...

что именно точно так же?
что давал крестоформ и что дает знание связующей бездны? и почему они несовместимы по условиям книги...

А кто будет стоять у власти в конечном итоге и на что эту власть использовать - это не вопрос религии как таковой...

а что, Энея создала религию и эта религия имеет какое-то отношение к реальному христианству?
вообще то, Энея объявила не только христианство "возрожденцев", но и наш, в реальности действующий, вариант христианства - ложью;
и никакой религии не основывала
а еще мне интересно, к кому перешла власть?

[Galadriel]

virago
что именно точно так же?
Последние 400 лет можно было назвать "эрой крестоформа", в том плане, что обладание им давало людям несравнимые преимущества по сравнению с теми, у кого его не было. А монополия на воскрешение - именно то, что привело ко власти церковь.
Следующий период аналогичен. Кровь энеи, то есть потенициальные способности, которые она открывает, дают энеанам несравнимые преимущества по сравнению с людьми, в которых этой крови нет. Интересно, можно ли рассмотреть вопрос с ограничением на "инициацию" или ограничением на то, чтобы обучиться управлять этими способностями, со стороны каких-то властных структур (как попытка контроля)?

и никакой религии не основывала
что не помешало ей самой "основаться", как следует по "Сиротам Спирали"))
Про власть мне тоже очень интересно) Особенно не сразу, а лет через 50 - 100.

антибиотики тоже на этом уровне действуют
антибиотики не изменяют качественно и навсегда восприятие мира)

Бог прибывает вне времени, для него все будущее уже есть
то есть просьба "пронести чашу мимо" фактически обращена к самому себе?

Galadriel

Следующий период аналогичен. Кровь энеи, то есть потенициальные способности, которые она открывает, дают энеанам несравнимые преимущества по сравнению с людьми, в которых этой крови нет. Интересно, можно ли рассмотреть вопрос с ограничением на "инициацию" или ограничением на то, чтобы обучиться управлять этими способностями, со стороны каких-то властных структур (как попытка контроля)?

таким образом, на момент смерти Энеи не происходит никакой передачи власти от одной группы людей другой группе или организации, поскольку на все эти вопросы ответов нет;
власть сможет перейти к группе неких "энеан" только когда они образуют организацию и монополизируют право на передачу вируса, и как-то научатся ограничивать и управлять чужими способностями;
потому что, как лишить крестоформа человека, которому его дали, и тем самым управлять этим человеком, известно;
как лишить способностей человека, получившего вирус и развившего их - неизвестно; на момент смерти Энеи такого человека можно только убить; человек, получив эти способности вовсе необязан менять свои взгляды, образ жизни и начинать кому-то подчиняться - преобразование завершено; он может получить вирус, наплевать на "энеан" и делать, что хочет;
вот когда такая группа появится и получит власть, тогда можно будет говорить о том, что власть кому-то "перешла";
а по факту жертвы Энеи ничего никому не переходило

что не помешало ей самой "основаться", как следует по "Сиротам Спирали"))
Про власть мне тоже очень интересно) Особенно не сразу, а лет через 50 - 100.

само основаться может, что угодно;
фактом остается то, что во время Энеи речь идет не о религии

антибиотики не изменяют качественно и навсегда восприятие мира

изменяют
только мы настолько привыкли к их наличию, что не замечаем насколько восприятие мира у нас изменилось в сравнении с людьми, жившими, когда их не было

то есть просьба "пронести чашу мимо" фактически обращена к самому себе?

точно

[Galadriel]

virago
он может получить вирус, наплевать на "энеан" и делать, что хочет
не может, в том-то и дело. Там подчеркивается, что вирус меняет самого человека, его отношение к этому миру и к жизни. Точно так же можно говорить, что если тебе сделали лоботомию, можно наплевать на врачей и дальше жить как хочется...

вот когда такая группа появится и получит власть, тогда можно будет говорить о том, что власть кому-то "перешла";
естественно, но такую возможность все равно нельзя отрицать. Вывести из самого факта христианства церковь в том виде, в котором она представлена в Восходе - тоже непросто, но все совпало ведь))

то есть просьба "пронести чашу мимо" фактически обращена к самому себе?
точно
хм, а в чем тогда смысл? в смысле, это выглядит глупо и даже слегка кощунственно. мне никогда раньше не приходила в голову такая трактовка.

[mulrog]

Galadriel

энеизм - это либо религия, либо следующая ступенька эволюции.

Вот, я теперь понял, чем мне так понравилась Энея, хотя обычно я на дух не перевариваю всяких жертвенных дамблдоров, христов и прочих агнцев.

Энеанство — это эволюция, а не религия. И это необычайно круто, потому что будучи христианкой ты, конечно, можешь дождливым ноябрём пойти в собор Николы-угодника и помолиться там о чём-нибудь. И будет тебе счастье.

Но вот если бы ты была энеанкой, то ты нашла бы в интернете место потеплее, надела бы любимое летнее платьице, взяла бы сумочку, кредитку — и телепортировалась бы во Флориду. Или на Гавайи. Или, на худой конец, в Неаполь; там сейчас, наверное, тоже тепло. Тебе тоже было бы счастье — но я, как материалист, вижу существенную разницу между счастьем намба раз и счастьем намба два.

плохо то, что подозрительно похоже на генетический экспертимент и совершенно аналогично этому мерзкому паразиту-крестоформу по сути

А в эволюции вообще важен результат, а не методы. Просто потому, что методы эволюции обычно одинаковы и не особенно приятны с точки зрения абстрактного гуманизма: отбор неизбежно предполагает гибель части особей, а способы увеличения генетического разнообразия включают, в том числе, и заражение вирусами.

Кстати, то, что предлагает Симмонс — не столько эволюция, сколько модификация человеческого организма, вживление в него — комлога, крестоформа или вируса Энеи. И это, опять же, само по себе ни хорошо и ни плохо — ну, если ты не луддитка. У твоих детей уже, возможно, будет что-то вживлено в мозг, а у твоих внуков так наверняка. Комлог — приятно, крестоформ — сильно плохо (хотя вечная же жизнь!), энейский вирус — очень хорошо.

Ну и Парацельса ещё можно припомнить. «Всё — яд, всё — лекарство; то и другое определяет доза».

Galadriel

не может, в том-то и дело. Там подчеркивается, что вирус меняет самого человека, его отношение к этому миру и к жизни. Точно так же можно говорить, что если тебе сделали лоботомию, можно наплевать на врачей и дальше жить как хочется...

о-ля-ля
капитану де Сойе сделали лоботомию? его капралу? Раулю? они так радикально переменились после? а кто переменился?
вирус меняет человека и нам показано как, но он не определяет выбор человека и не направляет его волю

естественно, но такую возможность все равно нельзя отрицать. Вывести из самого факта христианства церковь в том виде, в котором она представлена в Восходе - тоже непросто, но все совпало ведь))

конечно, но тогда придется написать, что гибель Мейны Гладстон - это такая красивая комбинация по переходу власти от подконтрольного техноцентру правительства Гегемонии и кподконтрольной техноцентру церкви, и именно этот сюжет и есть смыслом книги; потому что эта возможность осуществивалась
а переход власти в результате жертвы Энеи всего лишь "нельзя исключать в читательских фантазиях";
таким образом можно увязать два любые события, которые следуют одно за другим, все равно с каким отрывом во времени, и приписать последствия определенному авторству;
например, советская власть является результатом отмены крепостного права в России, и отмена крепостного права была красивой комбинацией по передачи власти от крепостников к идеологизированной бюрократии пролетарского происхождения

хм, а в чем тогда смысл? в смысле, это выглядит глупо и даже слегка кощунственно. мне никогда раньше не приходила в голову такая трактовка

вообще то, не кощунственно, а еретически, выглядит любая другая трактовка
или придется признать, что проводя Тайную Вечерю Христос врал, когда говорил своим ученикам, что Он и Отец - одно и все прочее, что там сказано - тоже врал;
смысл чего? просьбы, что бы чаша миновала? человеческая природа не хочет страдать и умирать безвинно, и мучается, идя на такое добровольно, тем более, что мучается в одиночестве, при полном непонимании окружающих;
разве не бывает так, что бы человек страдал и боролся с собой, решаясь на что-то, и очень хотел этого избежать, а потом все равно делал то, что запланировал?

[Galadriel]

mulrog
Тебе тоже было бы счастье — но я, как материалист, вижу существенную разницу между счастьем намба раз и счастьем намба два.
а я вижу нелогичность, потому что а)а Флорида не лопнет? б)это можно сделать и без телепортации, в)на таком уровне развития человек будет слишком одухотворенным, чтобы думать о какой-то Флориде.

Комлог — приятно, крестоформ — сильно плохо (хотя вечная же жизнь!), энейский вирус — очень хорошо.
просто учитывая, что все эти вещи призваны облегчать жизнь и делать ее приятней и удобней - я никак не могу понять, почему же одно хорошо, а другое плохо...

virago
вирус меняет человека и нам показано как, но он не определяет выбор человека и не направляет его волю
ну естественно, иначе о сохранении личности бы речь вообще не шла.

можно увязать два любые события, которые следуют одно за другим, все равно с каким отрывом во времени, и приписать последствия определенному авторству;
ну, не то чтобы совсем любые, тут все-таки логическая связь вполне прослеживается. Но в принципе да))

разве не бывает так, что бы человек страдал и боролся с собой, решаясь на что-то, и очень хотел этого избежать, а потом все равно делал то, что запланировал?
ага, то есть человеческая природа с одной стороны, божественная с другой) понятно) я просто читала другие трактовки, но они, видимо, как раз и были еретическими.

Galadriel

просто учитывая, что все эти вещи призваны облегчать жизнь и делать ее приятней и удобней - я никак не могу понять, почему же одно хорошо, а другое плохо...

а где написано, что крестоформ плох сам по себе, а не своими последствиями и тем, как его применяют?

ну, не то чтобы совсем любые, тут все-таки логическая связь вполне прослеживается. Но в принципе да))

тогда эту логическую связь надо везде применять, и везде "после" понимать, как "в результате"

ага, то есть человеческая природа с одной стороны, божественная с другой) понятно) я просто читала другие трактовки, но они, видимо, как раз и были еретическими

нет, обе природы с одной стороны
"рожденна, несотворенна, единосуща Отцу, им же вся быше" - общее положение и для католиков , и для православных

[Galadriel]

virago
крестоформ плох сам по себе, а не своими последствиями и тем, как его применяют?
не возьмусь привести цитату, но у меня сложилось именно такое впечатление...

нет, обе природы с одной стороны
я имею в виду с точки зрения своих желаний...

Galadriel

даже внутри одного человека могут одновременно существовать противоречивые желания

не возьмусь привести цитату, но у меня сложилось именно такое впечатление...

нет, там, как раз, весь фокус в отсуствии выбора и в том, что оно изначально принадлежит группе людей, использующей его для власти; любой последователь Энеи может дать свою кровь другому;
с крестоформом совсем не то, сам по себе он производит уродов и не дает от себя избавиться, а знание о компенсации негативных эффектов было узурпировано техноцентром и церковью;
но там, в тексте, есть еще один тонкий момент: там противопоставляется вечная жизнь в теле, вечное сегодня, вечное одно и тоже, и способность остро сопереживать и переживать, которая ценна и развивается именно потому, что человек смертен, конечен;
потому вечная жизнь с крестоформом и доступ к связующей пропасти несовместимы;
конечность дает неповторимость и остроту переживания и сопереживания, а также бесценнность и неповторимость индивидуального опыта, а аткже общность в страдании и счастье

[Galadriel]

virago
даже внутри одного человека могут одновременно существовать противоречивые желания
но это-то как раз укладывается в канон, нет?)

вечное сегодня, вечное одно и тоже, и способность остро сопереживать и переживать, которая ценна и развивается именно потому, что человек смертен, конечен;
ну да, вот я это и имею в виду - чем плох крестоформ. Плох тем, что отучает ценить жизнь как таковую. А если не ценишь свою, то не будешь ценить и чужую тем более.

Galadriel

но это-то как раз укладывается в канон, нет?)

э-э, а точно нужна справка, а то у субъекта действия три лица и с волей тоже - не просто

ну да, вот я это и имею в виду - чем плох крестоформ. Плох тем, что отучает ценить жизнь как таковую. А если не ценишь свою, то не будешь ценить и чужую тем более

м-м, скажем искушение велико, да, но не обязательно неизбежно
если бы он не был сцеплен с властью, иерархией и привилегиями...

[Galadriel]

virago
м-м, скажем искушение велико, да, но не обязательно неизбежно
если бы он не был сцеплен с властью, иерархией и привилегиями...
герои дают однозначную эмоциональную оценку) никто не говорит, что крестоформ - это в принципе неплохо, например, для тяжко больных, если его использовать в меру и адекватно.

Galadriel

по-моему, герои за других не выбирают, они дают эмоциональную оценку для себя
а не вообще;
нигде не заявлено, что всякий, принявший крестоформ, сделал гадость;
просто у него выбор есть - или / или, или воскрешение и зависимость от церкви и т.п., при этом не воскреснуть не удастся просто так, выбора не будет; или вирус и невозможность использовать крестоформ, зато другие штуки в нагрузку

Galadriel

на самом деле, логический провал и белое пятно в том, что люди на планетах, которые вывалились из-под власти церкви, больше не могут нормально воспользоваться крестоформом, они вынуждены будут причаститься вируса, иначе после смерти наступит неправильное воскрешение - и вперед к судьбе бикура;
какое-то кличество раз можно вокрешаться без проблем, как у Поля Дюре, но не фокус - сколько;
т.е., надо либо искать способ так "похоронить" и так быстро, чтобы крестоформ подох, или за вирусом;
но это единственный провал у автора упустил

[Galadriel]

virago
по-моему, герои за других не выбирают, они дают эмоциональную оценку для себя
ну, оценка протагонистов обычно является определяющей и "правильной", разве нет?)

больше не могут нормально воспользоваться крестоформом, они вынуждены будут причаститься вируса, иначе после смерти наступит неправильное воскрешение - и вперед к судьбе бикура;
а почему не могут? как я понимаю, воскрешали не на Пасеме, а где попало. То есть технологии где были, там и остались. И местные церковные иерархи, возможно, сохранили свою власть (ну, или под определенным давлением передали знания о технологии новым представителям власти).
Я всегда считала, что "правильное" воскрешение - это всего лишь вопрос технологии, монополия на которую принадлежит церкви, но которая сама по себе с церковью и христианством не имеет никакой связи.

Galadriel

ну, оценка протагонистов обычно является определяющей и "правильной", разве нет?)

вспомним Камшу и массу других книг?

Я всегда считала, что "правильное" воскрешение - это всего лишь вопрос технологии, монополия на которую принадлежит церкви, но которая сама по себе с церковью и христианством не имеет никакой связи.

да, но эта монополия за столько лет не была нарушена...
так что либо она очень монопольна - считанные люди могут воспроизвести, либо вообще не воспроизводима без техноцентрового участия

[Galadriel]

virago
вспомним Камшу и массу других книг?
а кто у Камши протагонист?))

либо вообще не воспроизводима без техноцентрового участия
в этом случае наступает глобальнейший катаклизм. Потому что через 10-20 лет все население на всех планетах, где не было вирусоносителей, плюс две трети населения на планетах, где они были, превращается в бесполых дебилов. Цивилизация рушится еще похлеще, чем при Падении...

[mulrog]

Galadriel, в вечноживущих и неуязвимых бесполых дебилов!

Вообще-то для таких существ цивилизация не нужна, поскольку никакой пользы она им не принесёт. Единственный минус: если крестоформы начнут ломаться, скажем, через миллион лет, то починить их будет уже некому.